hélico, off set ou droit????

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

hélico, off set ou droit????

Message par kiowa le Mar 21 Déc - 11:22

bonjour à tous,

allez, j'ouvre le ball dans ce post.

Quid du paradoxe avec ces trois formes d'empennages avec une zwickey delta ou autre bilame?
En effet, je me pose la question. sur un empennage droit le paradoxe est normal,
mais avec un empennage faisant tourner la flêche, le paradoxe n'est plus le même me semble-t-il non?
Et à nos distances de tir chasse avec nos arcs, entre disons 3 et 25 mètres pour être large, n'y a t'il pas de grosses differences entres ces formes d'empennages?
et enfin, pour faire fumer ce post, la différence de pénétration sur certaines distance????
Je sais que parmis vous il y a de bètes de technique et de savoir sur le sujet.
Pour moi, pauvre garçon qui aime la simplicité et que cela fonctionne bien, pouvez vous éclairer mes neuronnes???
Merci d'avance.
avatar
kiowa
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 3179
Date d'inscription : 19/12/2010
Age : 53
Localisation : parfois là, parfois ailleurs.... .

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par kibok le Mar 21 Déc - 13:32

j'sais pas j'ai qu'une pince helico droit ou helico gauche sur la machine alors c'est Helico ...

j'ai aidé là hein ? Laughing

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 


avatar
kibok
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 10690
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par jujuchassor le Mar 21 Déc - 13:43

Bonjour a vous,

Je pense que la mise en rotation de la flèche est une clé de la réussite pour une flèche correctement redressée. Certain pense que les plumes helico masque les défauts ( je suis sur que c'est vrai ) mais c'est le résultat qui compte.
Donc pour une bilame qui a tendance a vouloir planer le fait de la mettre en rotation peut te permettre d'avoir un paradoxe amoindri et de stabiliser plus rapidement et efficacement la flèche tout entière.

Après niveau pénétration je ne peux pas te répondre...

Je ne vois pas beaucoup de différence entre une offset et une helico, a vu d'oeil l'helico sera plus influencé par le frottement de l'air donc incitera plus la flèche a une mise en rotation.

J'attend confirmation par les pro

avatar
jujuchassor

Messages : 87
Date d'inscription : 17/12/2010
Age : 29

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par letub le Mar 21 Déc - 14:13

Le montage helico a tendance à aider à gommer les défauts mais il est un peu plus bruyant et freine un peu plus la flèche qu'un empennage droit.
Je monte des helico car je trouve ça plus joli !
Côté pénétration l'effet est du 2ème ordre je pense, par contre si on veut tirer des single bevel, il faut que la rotation donnée par l'empennage corresponde à celui donné par la lame sinon la contrainte engendrée fait perdre de l'énergie

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
avatar
letub
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 2312
Date d'inscription : 14/12/2010
Localisation : Toulouse

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par Seb le Mar 21 Déc - 14:44

kiowa a écrit:bonjour à tous,

allez, j'ouvre le ball dans ce post.

Quid du paradoxe avec ces trois formes d'empennages avec une zwickey delta ou autre bilame?
En effet, je me pose la question. sur un empennage droit le paradoxe est normal,
mais avec un empennage faisant tourner la flêche, le paradoxe n'est plus le même me semble-t-il non?
Et à nos distances de tir chasse avec nos arcs, entre disons 3 et 25 mètres pour être large, n'y a t'il pas de grosses differences entres ces formes d'empennages?
et enfin, pour faire fumer ce post, la différence de pénétration sur certaines distance????
Je sais que parmis vous il y a de bètes de technique et de savoir sur le sujet.
Pour moi, pauvre garçon qui aime la simplicité et que cela fonctionne bien, pouvez vous éclairer mes neuronnes???
Merci d'avance.

Je n'avais constaté que des différences dérisoires en termes de vitesse entre les 3 types d'empennage. Les tests étaient effectués au recurve, 69#@29", flèches rigoureusement identiques de 770 grains avec 350 grains en tête, plumes de 5,5", forme shield. Seule la manière de les coller différait.
Je n'ai plus les chiffres exacts en tête, mais à la sortie de l'arc, les vitesses étaient rigoureusement similaires (jusque là, normal).
A 13 mètres, les variations sur les moyennes étaient de l'ordre de 1 ou 2 pieds/secondes pour les décalés par rapport au droit... autant dire rien, et 3 ou 4 pieds seconde pour l'hélico par rapport au droit. Rien d'énorme surtout si on compte les erreurs humaines (moyennes sur une 20aine de tirs pour chaque configuration, quand même, hein !). A noter, pour rappel, que quelque soit l'empennage, la perte de vitesse entre 2 et 13 mètres est presque nulle.
Je n'ai pas essayé plus loin. Un chrono, ça coute cher surtout quand ce n'est pas le sien Very Happy

Truc rigolo, la moyenne des vitesses sans empennage était d'environ 5 pieds/sec inférieure à celle avec empennage droit. Si un gars calé peut m'expliquer ça.

Pour la pénétration... pénétration dans quoi, avec quoi au bout de la flèche, etc... ? Dur de répondre, mais surtout complètement insignifiant à mon avis, à moins de considérer comme structurantes pour l'Univers les théories d'Ashby sur la combinaison EFOC/single bevel/rotation axiale. Dans les bêtes de par chez nous, je n'ai jamais noté de différence ceci dit je n'y prête pas une grand importance.


Au final, je colle décalé parce que :
+ c'est joli et ça me plait
+ c'est pas compliqué
+ ca ne change rien, pas même le bruit
+ j'ai la vague impression que ça pourrait stabiliser mieux la flèche avec lame si jamais je merdai un (tout petit) peu sur la décoche. Jamais vérifié, mais l'important c'est d'y croire, et surtout de ne pas merder sur la décoche...


Dernière édition par Seb le Mar 21 Déc - 14:55, édité 1 fois
avatar
Seb

Messages : 95
Date d'inscription : 13/12/2010
Age : 38
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par kibok le Mar 21 Déc - 14:49

Merci Seb, avec l'utilisation d'un chrono on peut au moins s'appuyer sur du solide, pour la vitesse inferieure des futs nuts ? ?? perte de vitesse / stabilisation / trop souple ou le contraire ??? help les pros !



letub a écrit: par contre si on veut tirer des single bevel, il faut que la rotation donnée par l'empennage corresponde à celui donné par la lame sinon la contrainte engendrée fait perdre de l'énergie


la SB avec le bon setting de plumes bien orientée / rotation aura tendance a tourner "plus" à l'interieur du gibier je pense

par exemple ci dessous avec une grizzly normale (125 grs) et un coeur de sanglier d'une soxantaine de kilogs tiré avec mon petit black

entrée de la lame dans le coeur


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

sortie : ça a tourné et ça "ouvre en même temps ! et ça continue avant / pendant / après

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


et comme maintenant il y a prescription je vais peut être oser ecrire que j'avais fait exprés ? non ? vous me croyez pas ???

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 


avatar
kibok
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 10690
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par kiowa le Mer 22 Déc - 10:05

Je viens de relire un passage du livre de JMCoche "dans les pas du facteur d'arc" ou il préconise l'empennage droit, je cite : "afin d'obtenir la meilleure pénétration possible, indispensable qualité à laquelle pensera l'archer chasseur après l'exigence du vol. La flêche de chasse doit voler parfaitement avec une lame adéquate qui ne subira pas le "wind planing" (sortie de trajectoire axiale d'une flêche qui plane sans aucune précision et donc dangereuse). On ne guérit pas un mal par un autre mal" Fin de citation! D'après ses essais, taux de pénétration abaissé de plus de 20% avec effet de bourre et réduction de saignement, vol plus bruyant pour l'hélicoïdal.....

Cela vous parle?
avatar
kiowa
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 3179
Date d'inscription : 19/12/2010
Age : 53
Localisation : parfois là, parfois ailleurs.... .

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par Seb le Mer 22 Déc - 10:20

kiowa a écrit: Cela vous parle?
Non, absolument pas...
1 : Les tests que j'avais effectués, évoqués précédemment dans ce même sujet.
2 : J'ai chassé quelques temps avec un empennage hélico, je n'ai pas remarqué de différence sur la pénétration ou la réaction des gibiers au tir.

On ne guérit pas un mal par un autre mal, ça je suis d'accord. Si on empenne décalé ou hélico en s'imaginant que ça va réduire des carences de réglages ou des défauts de décoche, on se fourre la flèche dans l'oeil.
Si en revanche, tout est bien réglé "tube nu" ou empennage droit, on peut bien coller décalé ou hélico pour faire joli, se donner confiance, faire plaisir à Ashby ou tout autre bonne raison, ça ne changera rien ou si peu sur un gibier.

Au ragondin, lorsque les plumes s'abiment en cours de sortie, il m'arrive très fréquemment de virer carrément tout l'empennage, et ça vole toujours avec les snuffer en pointe...

L'intérêt des tradis "pas trop pointus" et d'un réglage de base bien foutu, c'est qu'on peut ensuite se permettre beaucoup de choses autour de ce réglage optimum, sans que cela ait une incidence importante à la chasse. Je ne parle pas de tirs à 50 ou 60 mètres.
avatar
Seb

Messages : 95
Date d'inscription : 13/12/2010
Age : 38
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par Manu87 le Mer 22 Déc - 11:08

Considérant que le tir de chasse, par rapport au tir d'entrainement, est soumis à beaucoup de facteurs perturbants et sources d'irrégularités, je reste partisan de tout ce qui rend ce tir plus régulier et moins sensible, dont l'empennage hélicoïdal. Je recherche aussi l'optimisation de mon matériel, mais pas s'il devient à cause de cela trop sensible et trop pointu. Gagner 3 fps pour perdre en précisison, j'évite. Quant aux chiffres de perte de pénétration donnés par JM Coche, j'ai toujours eu des doutes. Le nombre des tirs d'essai n'est pas donné, ce n'est pas du Ashby niveau clarté de la procédure !...
avatar
Manu87
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 2601
Date d'inscription : 19/12/2010
Localisation : Vive lo Limouzi libre !

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par Michel COICAUD le Mer 22 Déc - 15:30

kiowa a écrit:Je viens de relire un passage du livre de JMCoche "dans les pas du facteur d'arc" ou il préconise l'empennage droit, je cite : "afin d'obtenir la meilleure pénétration possible, indispensable qualité à laquelle pensera l'archer chasseur après l'exigence du vol. La flêche de chasse doit voler parfaitement avec une lame adéquate qui ne subira pas le "wind planing" (sortie de trajectoire axiale d'une flêche qui plane sans aucune précision et donc dangereuse). On ne guérit pas un mal par un autre mal" Fin de citation! D'après ses essais, taux de pénétration abaissé de plus de 20% avec effet de bourre et réduction de saignement, vol plus bruyant pour l'hélicoïdal.....

Cela vous parle?

Je n'ai pas remarqué de différence en vol ou dans la cible (j'ai pas dit l'animal) entre le droit et l'hélicoïdal. A mon avis l'hélicoïdal pardonne mieux les défauts de l'archer.

Sinon, côté références chez les glorieux anciens, tu as Howard Hill qui préconise un montage offset (Hunting the Hard way, Derrydale Press, p. 127) et qui dit qu'une flèche munie d'une lame de chasse doit tourner (spin) sans quoi elle ne volera pas parfaitement.

A noter que Hill décrit un empennage collé "à main levée". Qu'aurait-il préconisé s'il avait eu une empenneuse et une pince hélico ? J'ai bien une idée...


Dernière édition par Michel COICAUD le Dim 26 Déc - 10:53, édité 2 fois
avatar
Michel COICAUD

Messages : 385
Date d'inscription : 18/12/2010
Age : 57
Localisation : Gradignan. Bordeaux, quoi.

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par Hector de Troie le Mer 22 Déc - 17:57

Personellement je colle les plumes hélico droite (parce que la rotation continue de visser les pointes ou les lames) et en mettant l'helico le plus léger possible (réglage sur le off set).
Comme LeTuB parce que je trouve ça plus joli Razz

Hector de Troie

Messages : 3102
Date d'inscription : 13/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par kibok le Mer 22 Déc - 19:55

Seb a écrit:
kiowa a écrit: Cela vous parle?
L'intérêt des tradis "pas trop pointus" et d'un réglage de base bien foutu, c'est qu'on peut ensuite se permettre beaucoup de choses autour de ce réglage optimum, sans que cela ait une incidence importante à la chasse. Je ne parle pas de tirs à 50 ou 60 mètres.



+ 1

sinon a moi on plus ça ne parle pas ...

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 


avatar
kibok
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 10690
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par jujuchassor le Lun 3 Jan - 22:36

je relance pour le sens de rotation de la flèche par rapport a l'oeil directeur de l'archer ???

je suis gaucher et mes flèches tourne en sens horaire, pour l'instant ca marche ...
avatar
jujuchassor

Messages : 87
Date d'inscription : 17/12/2010
Age : 29

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par Michel Boulet le Mar 4 Jan - 7:10

Quatre toutes petites plumes aussi, c'est mignon,et ça vole très bien!

Michel Boulet

Messages : 183
Date d'inscription : 14/12/2010
Localisation : Lozère

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par kibok le Mar 4 Jan - 7:21

jujuchassor a écrit:je relance pour le sens de rotation de la flèche par rapport a l'oeil directeur de l'archer ???

je suis gaucher et mes flèches tourne en sens horaire, pour l'instant ca marche ...


left wing ou right wing un grand mystère parfois , je crois avoir lu / entendu que les gauchers devraient tirer dans un monde pafait avec des right wings et vice versa ou bien est ce le contraire ? me rappelle plus

pour le tir de pointe autre que les single bevel je ne pense pas que cela fasse une grosse difference ??? Question Question Question


_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 


avatar
kibok
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 10690
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par jujuchassor le Mar 4 Jan - 7:31

d'ailleur kibok tu me fait penser a un truc là, et si on avait une lame de chasse helicoidale, composer d'une bilame ou trilame mais en spire pour influencer encore plus la rotation de la flèche.....
avatar
jujuchassor

Messages : 87
Date d'inscription : 17/12/2010
Age : 29

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par kibok le Mar 4 Jan - 7:43

pour le vol je ne sais pas pour les degats c'est un argument comercial de chez Grimm reaper je crois qui fait des trilames "helicoidales" ...

Avec un arc en bois ??? j'sais pas j'avoue ...

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 


avatar
kibok
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 10690
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par Michel Boulet le Mar 4 Jan - 8:29

Pour reprendre ce qu'a dit Seb,et même en rajouter,TOUT ou presque,est dans la décoche ! croyez en ma vielle expérience,peu importe l'empennage.

Michel Boulet

Messages : 183
Date d'inscription : 14/12/2010
Localisation : Lozère

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par ishi le Mar 4 Jan - 11:18

Michel Boulet a écrit:Pour reprendre ce qu'a dit Seb,et même en rajouter,TOUT ou presque,est dans la décoche ! croyez en ma vielle expérience,peu importe l'empennage.
+1
avatar
ishi

Messages : 152
Date d'inscription : 17/12/2010
Age : 53
Localisation : Richelle - Belgique

http://www.fwca.be

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par foudarme le Mar 4 Jan - 12:17

ishi a écrit:
Michel Boulet a écrit:Pour reprendre ce qu'a dit Seb,et même en rajouter,TOUT ou presque,est dans la décoche ! croyez en ma vielle expérience,peu importe l'empennage.
+1

+ 1...au tradi c'est flagrant...au "piiiiiip" je ne serais pas aussi catégorique.....j'ai personnellement toujours obtenu de moins bons résultats (au vol) en hélico et je tire désormais en très léger offset quel que soit l'arc...
avatar
foudarme

Messages : 5912
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : ailleurs (depuis le 24/07/17) !

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par GARAGNAT le Mar 4 Jan - 12:19

letub a écrit:Côté pénétration l'effet est du 2ème ordre je pense, par contre si on veut tirer des single bevel, il faut que la rotation donnée par l'empennage corresponde à celui donné par la lame sinon la contrainte engendrée fait perdre de l'énergie

Justement, les SB, elles tournent naturellement ds quel sens ? L'air appuiera plutot sur la partie affutée ou sur la partie brute ? J'en ai 6 à monter et je ne voudrais pas me planter.
avatar
GARAGNAT

Messages : 41
Date d'inscription : 18/12/2010
Age : 53
Localisation : Près de ST ETIENNE

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par foudarme le Mar 4 Jan - 12:23

GARAGNAT a écrit:
letub a écrit:Côté pénétration l'effet est du 2ème ordre je pense, par contre si on veut tirer des single bevel, il faut que la rotation donnée par l'empennage corresponde à celui donné par la lame sinon la contrainte engendrée fait perdre de l'énergie

Justement, les SB, elles tournent naturellement ds quel sens ? L'air appuiera plutot sur la partie affutée ou sur la partie brute ? J'en ai 6 à monter et je ne voudrais pas me planter.

hélico droit, SB droit...et vice versa...
avatar
foudarme

Messages : 5912
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : ailleurs (depuis le 24/07/17) !

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par jujuchassor le Mar 4 Jan - 12:24

c'est aussi esthetique !!
avatar
jujuchassor

Messages : 87
Date d'inscription : 17/12/2010
Age : 29

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par GARAGNAT le Mar 4 Jan - 16:05

Oui, foudarme, j'avais bien compris çà, mais ce n'etait pas ma question.
Ma question etait "Justement, les SB, elles tournent naturellement ds quel sens ? L'air appuiera plutot sur la partie affutée ou sur la partie brute ?"
Merci d'avance.
avatar
GARAGNAT

Messages : 41
Date d'inscription : 18/12/2010
Age : 53
Localisation : Près de ST ETIENNE

Revenir en haut Aller en bas

Re: hélico, off set ou droit????

Message par GARAGNAT le Mar 4 Jan - 16:08

jujuchassor a écrit:d'ailleur kibok tu me fait penser a un truc là, et si on avait une lame de chasse helicoidale, composer d'une bilame ou trilame mais en spire pour influencer encore plus la rotation de la flèche.....

Dans "le monde de la chasse à l'arc" il y est représenté une pointe faite de telle façon qu'une fois ds l'animal, ça fasse "emporte-piece".

Je pense que des spécialistes pointus auront une photo de çà, sinon, j'essaierai de me débrouiller pour la mettre.
avatar
GARAGNAT

Messages : 41
Date d'inscription : 18/12/2010
Age : 53
Localisation : Près de ST ETIENNE

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum