Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

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Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par baou le Mer 7 Sep - 17:56

Bonjour a tous,
Je vais acceder d'ici peu de mois ! ! ! Au plaisir de possèder et donc d'utiliser un arc top niveau. Alors le choix des essences de bois , la longueur , la puissance ça va mais le centrage de la fenetre alors là j'ai besoin de vos avis et explications ! ! 0 , -1 ouf je sais pas !
Au plaisir de vous lire
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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par ttk le Mer 7 Sep - 18:16

baou a écrit:Bonjour a tous,
Je vais acceder d'ici peu de mois ! ! ! Au plaisir de possèder et donc d'utiliser un arc top niveau. Alors le choix des essences de bois , la longueur , la puissance ça va mais le centrage de la fenetre alors là j'ai besoin de vos avis et explications ! ! 0 , -1 ouf je sais pas !
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cela importe peu , tant que les flèches sont adaptées a l arc, donc fait toi plaisir cheers

cependant , une fenetre avec un centrage positif t obligera a choisir des futs plus souples, donc si c est en carbone , plus léger! moins facile d avoir 10 grs/ livre. avec de l alu c est plus facile

a l inverse un centrage négatif te fera choisir des futs plus raides donc plus lourds, donc un gain de poids parfait pour la chasse! et donc plus facile d obtenir plus de 10grs/livre . Very Happy

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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par fifi83 le Mer 7 Sep - 20:40

ttk a écrit:
baou a écrit:Bonjour a tous,
Je vais acceder d'ici peu de mois ! ! ! Au plaisir de possèder et donc d'utiliser un arc top niveau. Alors le choix des essences de bois , la longueur , la puissance ça va mais le centrage de la fenetre alors là j'ai besoin de vos avis et explications ! ! 0 , -1 ouf je sais pas !
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cela importe peu , tant que les flèches sont adaptées a l arc, donc fait toi plaisir cheers

cependant , une fenetre avec un centrage positif t obligera a choisir des futs plus souples, donc si c est en carbone , plus léger! moins facile d avoir 10 grs/ livre. avec de l alu c est plus facile

a l inverse un centrage négatif te fera choisir des futs plus raides donc plus lourds, donc un gain de poids parfait pour la chasse! et donc plus facile d obtenir plus de 10grs/livre . Very Happy



moi aussi ça m'interesse ce post Very Happy ,

positif et négatif ok ,mais par rapport à quoi Question désolé Embarassed Embarassed
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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par baou le Mer 7 Sep - 20:43

OK ! Merci TTK je comprend bien ça ! Comme mon arc actuel est a + 8,5 cela va vraiment etre different ! affraid
Mais peut etre plus dur pour trouver le bon set-up ?
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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par Melo le Mer 7 Sep - 23:37

fifi83 a écrit:
ttk a écrit:
baou a écrit:Bonjour a tous,
Je vais acceder d'ici peu de mois ! ! ! Au plaisir de possèder et donc d'utiliser un arc top niveau. Alors le choix des essences de bois , la longueur , la puissance ça va mais le centrage de la fenetre alors là j'ai besoin de vos avis et explications ! ! 0 , -1 ouf je sais pas !
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cependant , une fenetre avec un centrage positif t obligera a choisir des futs plus souples, donc si c est en carbone , plus léger! moins facile d avoir 10 grs/ livre. avec de l alu c est plus facile

a l inverse un centrage négatif te fera choisir des futs plus raides donc plus lourds, donc un gain de poids parfait pour la chasse! et donc plus facile d obtenir plus de 10grs/livre . Very Happy



moi aussi ça m'interesse ce post Very Happy ,

positif et négatif ok ,mais par rapport à quoi Question désolé Embarassed Embarassed





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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par letub le Jeu 8 Sep - 7:39

Plus ta fenêtre est centershot(*), plus tu dois tirer un fût rigide, à partir de la il faut connaître la force de l'arc que tu veux te faire fabriquer.
Imaginons que tu veuilles 70#, avec un arc centershot, pour peu que tu veuilles tirer avec un FOC un peu élevé,tu vas galérer pour trouver des futs suffisemment rigides car ils sont très rares sur le marché (un modèle chez easton et un autre chez GT), ou alors il te faudra bidouiller des emboîtements carbone/Alu.

Il faut à mon avis rester dans des valeurs de décentrage raisonnables, entre -1 et -3 mm avec les puissances courantes, tu ara toujours une combinaison pointe/fut parfaitement adaptée, et le cas échéant, tu pourras modifier le centrage en jouant sur l'épaisseur du tapis côté fenêtre. A contrario quand le centrage est positif d'origine, on hésite toujours à sortir la lime pour attaquer le fenêtre....


(*) on dit qu'un arc est centershot quant l'axe de la flèche est dans le plan de poussée des branches ("milieu" des branches), suivant le diamètre du tube que tu veux utiliser cela va obliger à creuser plus ou moins la fenêtre. Par exemple si tu tire des futs carbone standards
(7.6mm) avec un tapis fin (1mm) il faut que ta fenêtre soit décentrée (creusée) de -(7.6/2+1)=-4.8mm


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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par stak le Jeu 8 Sep - 8:26

mon ami ce n est peut etre pas le point le plus essentiel dans le choix de ton futur arc



pour les puissances fortes, une fenetre très center shot devient un problème car tu n'as pas de fut qui vont bien dans le commerce pour aller sur un arc au delà de 70 livres

donc et c'est un paradoxe c'est plutôt moins compliqué un arc a fenetre décentrée a utiliser car on trouve plus facilement des flèches qui vont bien avec une fenetre décentré sur un arc puissant
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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par foudarme le Jeu 8 Sep - 10:30

effectivement tout est résumé ci dessus:

plus la tendance centershot est renforcée plus l'arc sera tolérant aux approximations de spine ou de décoche...en contrepartie, "enfoncer" la flèche dans la fenêtre de tir crée aussi d'autres contraintes:

- spine statique requis plus important (en fait la norme devrait être le centershot et par définition plutôt que de dire que le centershot requiert un spine plus important on devrait dire que la tendance inverse requiert elle des flèches souspinées, c'est la théorie du verre à moitié vide ou a moitié plein) ce qui au regard de l'allonge et de la puissance peut conduire très rapidement à restreindre le choix des configurations possibles surtout quand on veut augmenter le FOC (dans ce cas on peut être amené à tirer du spine 0.200 dès 60# de puissance)

- clearance plus délicate car le tube sort moins précocement de la fenêtre de tir que sur un arc où il doit la contourner dès le premier centimètre ce qui peut engendrer des contacts parasites...ce problème est flagrant quand on tire de l'EFOC, vraisemblablement pour des raisons liées à l'intensité du flambage

je pense également qu'une découpe à -3 assure le meilleur des compromis.

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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par Manu87 le Jeu 8 Sep - 11:49

Si le centershot pose des problèmes aux grands qui tirent puissant (> 60 lbs) et qui peinent à se dégotter des fûts assez raides, il permet aussi inversément de résoudre les autres problèmes des petits qui tirent "moyen" (+ ou - 50 lbs) ; c'est mon cas : 50-53 lbs à 25".



Quand on est dans ce cas-là, le centershot permet de tirer, malgré des fûts courts donc plus raides et plus légers, des flèches qui restent au moins dans les 460 gr (30 g) légaux. Pas mal de fûts bois ou alu tourne dans les 12gr/pouce, ce qui fait des fûts de 320 gr environ quand on les coupe à 26-27". Avec une pointe de 140 gr + l'empennage et l'encoche (assez négligeables), on atteint enfin les 470 gr (un peu de marge pour être tranquille).



Mais en tirant 52 lbs, on n'est alors qu'à 9gr/lbs, ce qui n'est vraiment pas beaucoup pour une flèche de chasse, surtout au grand gibier. On tend alors à rajouter du poids sur la pointe : on augmente le poids de l'ensemble, le FOC aussi du coup, et on assouplit le fût. Comme l'allonge est moindre, le rendement de l'arc baisse aussi par rapport à 28-29". Les flèches EFOC sont alors intéressantes, car leurs capacités de perforation compensent ces pertes. On est ce qu'Ashby appelle un chasseur "on the edge", juste au dessus des limites de performances requises de l'arc et de la flèche face au gibier : il n'y a plus beaucoup de marges d'imperfection dans le tir de chasse par rapport à un 30" et 65 lbs qui peut quasiment tirer un chevreuil sous n'importe quel angle...



Une fois tout ça à plat, on se rend compte que le centershot résout pas mal de ces problèmes et permet de tirer malgré une petits allonge des flèches lourdes, EFOC, bien réglées (condition non négociable de toute façon) et qui vont bien mieux sortir d'une telle fenêtre que de celle d'un Hill. Chemin de croix vécu...



Reste à travailler sans cesse sa décoche, car comme l'a déjà précisé Foudarme, les flèches EFOC ne souffrent pas d'approximations dans ce domaine. D'autant plus que les flèches sont courtes d'ailleurs, car le flambage et les oscillations de redressement qui le suivent sont probablement plus rapides et plus violents : je n'en suis pas sûr, il faudrait comparer avec des films très ralentis...



Bref, après bien des insomnies et des recherches ingrates, j'ai pu sortir un set up qui marche malgré les difficultés que je viens de "résumer", et c'est du bonheur ! (Encore merci à Foudarme d'avoir fait sauter bien des obstacles !)



Donc, à mon humble avis, si on descend vraiment en dessous du standard 28", on doit augmenter le centershot au delà des - 3 mm, sans quoi le set up qui sort droit risque d'être trop léger ou vraiment trop EFOC (je suis à 24% déjà, je n'irais pas plus loin...)



Christophe Chiffoleau va me fabriquer sous peu un hybride Wayana TR 60" 52#@25" : la fenêtre sera à - 5 mm. Cet arc sera certainement très tolérant et très facile à utiliser avec mon set up actuel (et il sera aussi évidemment magnifique, mais c'est une autre histoire ![Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] )



Qu'en pensez-vous ?...

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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par foudarme le Jeu 8 Sep - 18:18

Manu87 a écrit:Si le centershot pose des problèmes aux grands qui tirent puissant (> 60 lbs) et qui peinent à se dégotter des fûts assez raides, il permet aussi inversément de résoudre les autres problèmes des petits qui tirent "moyen" (+ ou - 50 lbs) ; c'est mon cas : 50-53 lbs à 25".



Quand on est dans ce cas-là, le centershot permet de tirer, malgré des fûts courts donc plus raides et plus légers, des flèches qui restent au moins dans les 460 gr (30 g) légaux. Pas mal de fûts bois ou alu tourne dans les 12gr/pouce, ce qui fait des fûts de 320 gr environ quand on les coupe à 26-27". Avec une pointe de 140 gr + l'empennage et l'encoche (assez négligeables), on atteint enfin les 470 gr (un peu de marge pour être tranquille).



Mais en tirant 52 lbs, on n'est alors qu'à 9gr/lbs, ce qui n'est vraiment pas beaucoup pour une flèche de chasse, surtout au grand gibier. On tend alors à rajouter du poids sur la pointe : on augmente le poids de l'ensemble, le FOC aussi du coup, et on assouplit le fût. Comme l'allonge est moindre, le rendement de l'arc baisse aussi par rapport à 28-29". Les flèches EFOC sont alors intéressantes, car leurs capacités de perforation compensent ces pertes. On est ce qu'Ashby appelle un chasseur "on the edge", juste au dessus des limites de performances requises de l'arc et de la flèche face au gibier : il n'y a plus beaucoup de marges d'imperfection dans le tir de chasse par rapport à un 30" et 65 lbs qui peut quasiment tirer un chevreuil sous n'importe quel angle...



Une fois tout ça à plat, on se rend compte que le centershot résout pas mal de ces problèmes et permet de tirer malgré une petits allonge des flèches lourdes, EFOC, bien réglées (condition non négociable de toute façon) et qui vont bien mieux sortir d'une telle fenêtre que de celle d'un Hill. Chemin de croix vécu...



Reste à travailler sans cesse sa décoche, car comme l'a déjà précisé Foudarme, les flèches EFOC ne souffrent pas d'approximations dans ce domaine. D'autant plus que les flèches sont courtes d'ailleurs, car le flambage et les oscillations de redressement qui le suivent sont probablement plus rapides et plus violents : je n'en suis pas sûr, il faudrait comparer avec des films très ralentis...



Bref, après bien des insomnies et des recherches ingrates, j'ai pu sortir un set up qui marche malgré les difficultés que je viens de "résumer", et c'est du bonheur ! (Encore merci à Foudarme d'avoir fait sauter bien des obstacles !)



Donc, à mon humble avis, si on descend vraiment en dessous du standard 28", on doit augmenter le centershot au delà des - 3 mm, sans quoi le set up qui sort droit risque d'être trop léger ou vraiment trop EFOC (je suis à 24% déjà, je n'irais pas plus loin...)



Christophe Chiffoleau va me fabriquer sous peu un hybride Wayana TR 60" 52#@25" : la fenêtre sera à - 5 mm. Cet arc sera certainement très tolérant et très facile à utiliser avec mon set up actuel (et il sera aussi évidemment magnifique, mais c'est une autre histoire ![Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] )



Qu'en pensez-vous ?...

je pense que tout est envisageable, tant que l'on sait pourquoi on le fait et vers quel but on veux tendre...effectivement ton point de vue est tout à fait passionnant...attention quand même plus tu creuses et plus tu obères la clearance...dans ce cas plume coq contre a fenêtre !


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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par Manu87 le Jeu 8 Sep - 20:33

Oui, enfin il reste une part de tâtonnements empiriques divers, dont les résultats sont toujours plus ou moins des surprises...



C'est quand même passionnant de travailler à défricher tout ça ; nous aurons bientôt assez de recul sur ces nouveaux acquis techniques que sont en particulier le centershot et l'EFOC, et la conception des arcs s'en ressentira forcément, ainsi que celle des empennages. Je testerai d'ailleurs du 4 x 90° en 4" si j'ai des problèmes de clearance (3 x 120° en 5" actuellement, comme tout le monde), pour voir... Faire voler ses flèches sur 60-70 m un soir bien calme est instructif ; et aussi très agréable, esthétique, un petit kyudo en prime du travail de réglage...drunken

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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par baou le Jeu 8 Sep - 21:42

Merci a vous tous, les échanges techniques sur ATO sont vraiment de très bon niveau ! ! Pour mon arc les caractéristiques seront dans la moyenne: 50 à 55# à 28.5 d'allonge il fera 64" et portera le doux nom de SRX quant au facteur chuuuttt !! nous l'appellerons :" Herr Professor " çà lui va bien je trouve ! !

J'ai fait un peu joujou avec le DSC de Letub et c'est vrai qu'a cette puissance je ne risque pas grand chose: je pense que je vais rester là aussi très raisonnable: 0 ou -1

What do you think ?

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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par Manu87 le Jeu 8 Sep - 22:07

Avec 28.5" d'allonge et 50-55#, tu es dans des standards offrant énormément de possibilités en terme de matériel : choix de fûts, de pointes, de % de FOC, etc... Maudit chanceux, comme disent nos amis québécois !



A priori cette valeur raisonnable de 0 ou -1 mm ne te fait pas prendre de risques, bien au contraire. Je ferais pareil si j'avais ton gabarit.

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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par baou le Jeu 8 Sep - 22:21

Merci pour ces encouragements Manu 87, que Nanabozo le grand lapin veille sur toi ! !
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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par letub le Ven 9 Sep - 6:49

baou a écrit:Merci a vous tous, les échanges techniques sur ATO sont vraiment de très bon niveau ! ! Pour mon arc les caractéristiques seront dans la moyenne: 50 à 55# à 28.5 d'allonge il fera 64" et portera le doux nom de SRX quant au facteur chuuuttt !! nous l'appellerons :" Herr Professor " çà lui va bien je trouve ! !

J'ai fait un peu joujou avec le DSC de Letub et c'est vrai qu'a cette puissance je ne risque pas grand chose: je pense que je vais rester là aussi très raisonnable: 0 ou -1

What do you think ?

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descend à -2mm , cel te permettra de rester légèrement négatif avec le tapis, tu pourras toujours ajouter une allumette en cuir derrière celui ci si le besoin s'en fait sentir.

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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par baou le Ven 9 Sep - 7:24

Merci Letub le conseil est enregistré et sera suivi

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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par Manu87 le Ven 9 Sep - 21:58

letub a écrit:descend à -2mm , cel te permettra de rester légèrement négatif avec le tapis, tu pourras toujours ajouter une allumette en cuir derrière celui ci si le besoin s'en fait sentir.



Il faut reconnaître que sur la superbe poignée bien vernie par le facteur d'arc, il est plus facile d'en rajouter que d'en enlever, en effet !



Pour approfondir ce qu'on disait plus haut : j'ai oublié de préciser que je tire du bois en 11/32, soit 8,73 mm de diamètre. Je connais mal le carbone, mais il me semble que la plupart des tubes font 5/16, soit 7,94 mm. Mais cela fait-il vraiment une différence ?...



Un vrai arc centershot pour fûts bois 11/32 devrait avoir une fenêtre creusé à - 5,36 mm : la moitié du diamètre du fût + 1 mm d'épaisseur du cuir. Pour du carbone ou du bois en 5/16, ce serait - 4,97 mm.



0,39 mm de différence entre les deux, soit 4/10ème : je ne crois pas que les facteurs d'arc travaillent leur fenêtre d'une manière aussi précise et aussi douloureuse pour les diptères...



Exprimées en fraction de pouce (1/16 = 1,6 mm ; 1/8 = 3,2 mm ; 3/16 = 4,7 mm ; 1/4 = 6,3 mm etc...), les variations de fenêtre des calculateurs de spine américains ont des incréments de 1,6 mm environ. Le système métrique nous rend donc plus précis que le système impérial, mais cette précision relevant purement des unités utilisées se justifie-t-telle en pratique ? A quelle échelle de précision commence-t-on vraiment à observer des variations de vol de nos flèches entre deux fenêtres - toutes choses étant identiques par ailleurs ?...



J'aime bien la précision, mais si elle est excessive, c'est s'embêter pour rien, alors ?... Letub, qu'en penses-tu ?

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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par Manu87 le Lun 12 Sep - 11:55

Et bien, pas d'avis là dessus de la part de nos spécialistes ? La question n'a pas de sens [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] , ou bien la réponse reste à établir ?... study

Avec un arc en chantier sous peu, j'avoue qu'elle m'interpelle pourtant assez... drunken

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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par gui27 le Mar 23 Oct - 17:05

Bonjours,

tres bon sujet

toujours pas de reponce a manu87 , dommage je trouvé ça interressant , car j'ai rdv prochainement avec Christophe Chiffoleau pour un wayana et je me posé la question sur le centrage de la fenetre d'arc a avoir( 50 ou 55 livres de puissance , 28 d'allonge , fut bois 11/32 ), bien sur je lui poserai la question , mais avoir quelque idée avant aide un peut .(car ensuite j'aimerai avoir les fleches tip top qui vont avec un arc au top , apres y aura plus que moi:D )

Merci
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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par spitz le Mar 23 Oct - 17:28

Manu87 a écrit:

je ne crois pas que les facteurs d'arc travaillent leur fenêtre d'une manière aussi précise et aussi douloureuse pour les diptères...


Letub, qu'en penses-tu ?

encore 2 gars qui n'aiment pas les insectes.....

laissez faire la Nature, ne vous en melez pas par pitié !

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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par Manu87 le Mar 23 Oct - 17:37

What a Face !...

Gui, peux-tu préciser quel rapport de grains par livre tu souhaites tirer et pour quel usage (3D, chasse gros gibier, petit gibier) ?... ça va jouer pour beaucoup dans le choix de ton centrage de fenêtre.

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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par gui27 le Mar 23 Oct - 17:49

pour le rapport grain par livre malheureusement je ne sais pas (manque de connaissance) , autrement ce sera pour faire que du 3d et nature , pour l'instant j'ai un arc droit bas de gamme ( super racli de tamars) de 55 livres, le poids de mes fleches font 33grammes avec des pointes de 125grains

merci
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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par piratkey le Mar 23 Oct - 18:15

Je dirai - 5mm,on peut toujours rajouter de petites épaisseurs sous le tapis de fenetre d'arc si le besoin sans fait sentir.
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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par letub le Mer 24 Oct - 9:54

piratkey a écrit:Je dirai - 5mm,on peut toujours rajouter de petites épaisseurs sous le tapis de fenetre d'arc si le besoin s'en fait sentir.

On ne peux pas non plus mettre trop de sur-épaisseur sous le tapis, il faut penser à la longévité du réglage et éviter les matériaux qui se compresseraient en vieillissant (modification du réglage)
Il n'est pas raisonnable d'aller à plus de 2mm tapis+cale.

avec 55#, tu peux facilement te faire une flèche adaptée en spine 400 avec une fenêtre légèrement négative (-2mm sans le tapis)

Concernant la précision d'usinage par les facteurs, peu mesurent la valeur réelle de centrage, à moins de le demander expressément. Si on veut une valeur précise, le facteur doit pouvoir s'y conformer au demi mm près.

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Re: Quel centrage de fenêtre choisir ? ? ?

Message par Manu87 le Mer 24 Oct - 10:17

Et il faut savoir aussi que - 5 mm c'est beaucoup pour une poignée en bois de fabrication artisanale, pour laquelle le facteur sera soucieux de conserver de la solidité et de la matière, sans compensation disgrâcieuse de l'autre côté de la fenêtre...

Gui, à 10gr/livre, tu devrais pouvoir sortir un set-up bois qui ne demande pas une fenêtre si creusée...

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