fleche de panse & lame

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fleche de panse & lame

Message par kibok le Jeu 8 Sep - 13:04

sujet specifique crée pour ne pas polluer un recit de chasse au brocard





avec quelques belles feches de "panse" dans mes tiroirs et a tord sans doute je suis persuadé que plus le trou est gros et des deux cotès et plus les indices seront importants et plus les dommages internes provoqueront une douleur plus intense et une mort pas loin de l'animal en question ... je n'ai jamais retrouvé à plus de 100 m et souvent a moins autre chose que des bestiaux raides morts .... mais le lendemain matin ... la seule fois ou cela a depassé les 100 m c'est en relevant immediatement la chevrette en allant mettre un bout de rubalise a l'Anschuss et c'etait foie + panse Rolling Eyes



Au tradi, une lame comme la Muzzy Phantom par exemple represente peut etre ce qui pourrait se faire de mieux pour ce genre ce cas non souhaité et toujours un peu foireux ...


Dernière édition par kibok le Ven 9 Sep - 6:22, édité 1 fois

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fleche de panse & lame

Message par stak le Jeu 8 Sep - 15:00

très bien ton idée cher kibok d'un sujet séparé j'en ajoute pour le mettre dans ta séparation

en plus faut que j ' écrive un truc pour le prochain tu la dessus et en grand fainéant je n'ai pas commencé



la distance de fuite est toujours ( pour le chevreuil) très très courte

parfois moins de 50 m il faut absolument dans ce cas là ne pas du tout aller regarder si on est sur de ce type d'atteinte car si on relève cela devient très compliqué de trouver l' animal

meme avec le chien ( because il va ruser beaucoup )

en principe pour le chien c' est facile a suivre quelque soit la taille du trou



pour le bonhomme qui piste a l 'oeil c'est bien sur très différent car les indices seront mieux si on a un gros trou de sortie donc la grosse lame est mieux pour çà tu as raison

elle fait en principe plus de dégats aussi est ce que ça change grand chose je n'en sais rien mais je n'en suis pas convaincu

problème aussi la hernie du contenu intestinal qui bouche le trou de sortie en général dans ce cas là 0 indices et le chien est alors indispensable ( c'est ce qui m"était arrivé dernièrement )



l'angle de pénétration est déterminant aussi dès qu' on est trois quart arrière on en revient a une flèche rapidement mortelle et toute cette discussion n' a plus lieu d'etre c'est en plein profil qu 'il y a problème
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Re: fleche de panse & lame

Message par babow le Jeu 8 Sep - 20:20

je ne connais pas la Muzzy Phantom ,mais si je choisi une fleche c'est pour un max de pénétration ,pour éventuellement casser un os (une cote )je ne veux pas partir a la chasse en me disant qu'il vaut mieux prévoir le pire (fleche de m...de)et avoir une fleche avec une tri ou quadri qui fera certe beaucoup de dégâts mais dans le mou
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Re: fleche de panse & lame

Message par MAD le Jeu 8 Sep - 20:56

Bonsoir,



J'ai eu la tristesse de tirer une chevrette qui a sauté la corde.

Flèche de panse avec une bilame magnus stinger.

La recherche a commencée 5h00 plus tard, nous avons relevé la chevrette 50 m plus loin pour ne jamais la retrouver...

A posteriori, la recherche a été déclenchée trop tôt, il aurait fallu attendre le lendemain matin.



A contrario, l'un de nous a fait la même sur un autre chevreuil avec une trilame (modèle inconnu) et au tradi, la panse a quasiment explosée, beaucoup de débris et l'animal fut retrouvé mort 80 m plus loin.



Pour moi maintenant, c'est trilames et rien d'autre...
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Re: fleche de panse & lame

Message par Manu87 le Jeu 8 Sep - 22:12

Quand on peut recueillir des expériences (bonnes et mauvaises) qui orientent vers les mêmes conclusions, ça commence à vouloir dire quelque chose en effet... Après tout, c'est comme ça que les adéquations entre les calibres d'armes à feu et les différents gibiers et modes de chasse ont fini par s'établir au cours des 120 dernières années...

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Re: fleche de panse & lame

Message par stak le Ven 9 Sep - 5:06

attention au conclusion rapide quand meme
la panse ou les tripes si on se met dans le sanglier c'est du tube digestif sans vaisseaux
la mort survient dans les heures qui suivent si vous avez la chance de taper un vaisseaux ce qui est relativement exceptionnel
le fait qu' une bete soit trouvée morte avec une trilame et une autre pas avec une bilame ne veut pas dire grand chose
c'est sur une statistique importante qu' on pourrait se faire une idée
meme avec une bilame cette blessure est très douloureuse et handicape de manière majeure l'animal c'est l'infection qui survient rapidement qui emporte l'animal s 'il n' a pas une blessure qui saigne la grosse lame augmente la probabilité de faire saigner et c'est comme çà qu' elle peut etre plus vulnérante a mon avis
le fait de ne pas prendre l'animal relevé ne relève que d'une chose ; avoir ou pas un bon chien forceur si on possède un tel chien avec une blessure de ce type ( c'est de toutes façons très douloureux et très handicapant ) on augmente de manière très importante la possibilité de prendre l'animal
c'est sur que si on fait la recherche avec un chien qui n'a pas cette qualité on perd toute chance de reprendre l'animal qui se relève sauf a le retirer au moment où il se relève

une autre façon de faire si on n' a pas de chien est de remonter la voie tout doucement très silencieux avec un flingue et d'espérer le retirer comme ça quand il se relève
la reposée si on laisse l'animal tranquille est très près, souvent avec un retour en arrière rapide ( toujours regardez en arrière si on perd tout indice sur les devants )
si vous avez le sentiment que vous ferez mieux avec une grosse trilame prenez une grosse trilame
par contre je déconseillerai ce set up si vous ne tirez pas un arc d'homme car vous vous otez toute possibilité de faire bien si vous faites par exemple une flèche d'omoplate le gain que vous aurez pleine panse devient inverse si vous etes pleine omoplate ou dans un autre os
pour ma part je tire des fortes puissances mais je tire une bilame petite vous me direz j'ai sirius le plus souvent qui est évidemment interessant pour la suite d'un tir imparfait
le problème du choix de la lame est probablement assez secondaire c'est la façon dont vous allez conduire l' après tir qui va être déterminante
ne pas du tout aller sur l'animal est le premier point essentiel
partir tout doucement et revenir avec l'équipe de recherche est le mieux
sinon avec un fusil
et le délai plus c'est long mieux c'est a mon avis si vous n'avez pas de chien forceur
sauf si la température ne le permet pas ou si il y a un fort risque que l' animal soit dérangé ( zone très fréquenté par les humains de tout poil notamment )
un délai du lendemain donne une bien plus grande probabilité de le trouver mort mais ce n'est pas constant loin s'en faut
j'ai le souvenir d'un gros broc perdu comme çà avec un tir abdomen et qu' on avait poursuivi le lendemain sans pouvoir le prendre
en hiver je serai assez partisan de prendre un gros délai pour augmenter ses chances au maximum d'avoir l'animal affaibli ou mort

si on est juste derrière la cage thoracique la blessure est en principe bien plus grave que pleine panse ( car on peut attraper le foie et là en général cela saigne beaucoup ) dans ce cas vous avez des indices liquides jaunatres ou verdatres et aliment non digérés
plus en arrière de la m....
ces blessures sont très odorantes et le chien est en principe très performant pour les suivre ( c'est ce qui est le plus facile a suivre et de très loin )
dans la recherche racontée la difficulté est surement dans le fait que le chien ne prend pas au début la bonne voie
sinon un bon chien de sang va suivre cela sans aucune difficulté même très tardivement et même si vous n'avez aucun indice visible ( aussi s'il a plu bien sur ) le taux de réussite pour ce genre de blessure est en principe très élevé
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Re: fleche de panse & lame

Message par Alexandre (la buche) le Ven 9 Sep - 6:14

De ma propre expérience une flèche de panse n'est pas une mauvaise flèche, si le temps d"attente après le tir a était respecté , pour moi un mauvais tir c'est plus sur le(trop) devant de l'animal.
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Re: fleche de panse & lame

Message par Seb le Ven 9 Sep - 6:14

alaliarc a écrit:je ne connais pas la Muzzy Phantom ,mais si je choisi une fleche c'est pour un max de pénétration ,pour éventuellement casser un os (une cote )je ne veux pas partir a la chasse en me disant qu'il vaut mieux prévoir le pire (fleche de m...de)et avoir une fleche avec une tri ou quadri qui fera certe beaucoup de dégâts mais dans le mou

Une côte sur un gibier français n'est pas un obstacle significatif. Encore moins sur un chevreuil ou petit sanglier. Tiré de travers ou léger 3/4, il n'y a aucun problème quelle que soit la lame. C'est à considérer comme du mou.

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Re: fleche de panse & lame

Message par babow le Ven 9 Sep - 6:24

[

Une côte sur un gibier français n'est pas un obstacle significatif. Encore moins sur un chevreuil ou petit sanglier. Tiré de travers ou léger 3/4, il n'y a aucun problème quelle que soit la lame. C'est à considérer comme du mou.

[/quote]



c'est vrai ,tu as raison mais ci je foire mon tir et que c'est une omoplate qu'il faut passer ,j'ai peur que la tri lames ne le fasse pas (vécu l'an passer sur un beau sanglier.)

pour moi qui tir environ 57# je ne tir plus mes tris que sur du petit gibier

il est vrai aussi que chez moi il n'y a pas de chevreuil ,peuetre que ci c'était le cas je changerais d'avis ,l'un étant plus "fragile " que l'autre
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Re: fleche de panse & lame

Message par kibok le Ven 9 Sep - 6:29

nous devrions nous poser d'abord une question "fondamentale" pour le DOC ou Hector ou .... de quoi meurt exatement un animal qui n'a que la panse ou la tripe percée ?

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Re: fleche de panse & lame

Message par Seb le Ven 9 Sep - 6:31

alaliarc a écrit:[
C'est vrai ,tu as raison mais ci je foire mon tir et que c'est une omoplate qu'il faut passer ,j'ai peur que la tri lames ne le fasse pas (vécu l'an passer sur un beau sanglier.)

pour moi qui tir environ 57# je ne tir plus mes tris que sur du petit gibier

il est vrai aussi que chez moi il n'y a pas de chevreuil ,peuetre que ci c'était le cas je changerais d'avis ,l'un étant plus "fragile " que l'autre

Alors si c'est l'omoplate qui te fait peur, inutile de psychoter... ça ne passera pas, quoi que tu mettes au bout de ta flèche Twisted Evil
J'exagère un peu... sur faon, petit sanglier ou chevreuil, ça PEUT passer. Sur cerf ou sanglier à partir de 50 kg, tu oublies.

Tiens je repique un de mes messages posté sur un autre forum ce matin, qui illustre mon propos... :

Ci dessous 3 exemples pris parmi mes derniers tirs avec un recurve 69#@29, flèche Max 4 + bilame large poids total env. 700 grains et FOC élevé (parfois affutage normal, parfois affutage SB, au gré de ce qui sort du carquois à l'instant "t", je n'ai jamais constaté la moindre différence) :

+ tir d'un sanglier de 60 kg à 12/14 mètres, plein travers, flèche juste en arrière de l'épaule : entièrement traversé, distance de fuite 5 mètres.
+ tir d'un sanglier de 60 kg à 12/14 mètres, plein travers, flèche juste en arrière de l'épaule mais un peu trop haute, plein dans l'omoplate : pénétration 10/15 cm, piste de sang très faible sur 500 m (suivi par acquis de conscience, car je connaissais le résultat au vu de l'attitude de l'animal au moment du tir), animal évidemment non retrouvé. Morceau de flèche avec lame retrouvé au bout de 50 mètres.
+ tir d'un sanglier de 60 kg à 3/4 mètres, plein travers, flèche dans l'épaule : semi-traversé (flèche stoppée vers le coude opposé), distance de fuite 5 mètres.

Il y a entre 5 et 10 cm d'écart maximum entre les 3 atteintes. 3 résultats très différents, alors que tout le reste est identique. On peut tirer à peu près n'importe quoi qui coupe, si on le met au bon endroit ça marchera... et inversement !
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Re: fleche de panse & lame

Message par Hector de Troie le Ven 9 Sep - 9:54

Sur un tir de profil au sol,
hypothèse 1: la "vraie flêche de tripe" (peu ou pas de vaisseaux): Il meurt de péritonite stercorale en 24 h et plus : une sale mort avec beaucoup de douleurs avec une agonie longue. c'est la flèche très basse, "au milieu" de la bête ou basse et 15 cm en avant des plis femoraux.
hypothèse 2 : la flêche dans l'abdomen : plaie digestive et vaisseaux moyens mésentériques : il meurt en quelques heures (de quelques minutes à 12H) d'état de choc mixte hémorragique+péritonite c'est la flèche en arrière de la première côte, à mi hauteur dans la bête
hypothèse 3: la flèche dans l'abdomen: plaie digestive et gros vaisseaux mésentériques ou du rétropéritoine ou plaie d'un gros pédicule artériel ou veineux: la bête meurt en quelques minutes: c'est la flêche haute dans l'abdomen à la jonction 1/3 sup- 1/3 moyen en gros.

Plus le diamètre de coupe est important plus vous avec de chance statistique de prendre des vaisseaux et d'abréger l' agonie.
Dans ces trois hypothèses: la pire des lames est la bilame bien standard qui dans l'abdomen donnera des plaies dites "sèches" et la plus efficace est une multilame la plus lage possible type G5 striker XL ou Big Jim


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Re: fleche de panse & lame

Message par MAD le Ven 9 Sep - 10:19

Hector de Troie a écrit:Sur un tir de profil au sol,
hypothèse 1: la "vraie flêche de tripe" (peu ou pas de vaisseaux): Il meurt de péritonite stercorale en 24 h et plus : une sale mort avec beaucoup de douleurs avec une agonie longue. c'est la flèche très basse, "au milieu" de la bête ou basse et 15 cm en avant des plis femoraux.
hypothèse 2 : la flêche dans l'abdomen : plaie digestive et vaisseaux moyens mésentériques : il meurt en quelques heures (de quelques minutes à 12H) d'état de choc mixte hémorragique+péritonite c'est la flèche en arrière de la première côte, à mi hauteur dans la bête
hypothèse 3: la flèche dans l'abdomen: plaie digestive et gros vaisseaux mésentériques ou du rétropéritoine ou plaie d'un gros pédicule artériel ou veineux: la bête meurt en quelques minutes: c'est la flêche haute dans l'abdomen à la jonction 1/3 sup- 1/3 moyen en gros.

Plus le diamètre de coupe est important plus vous avec de chance statistique de prendre des vaisseaux et d'abréger l' agonie.
Dans ces trois hypothèses: la pire des lames est la bilame bien standard qui dans l'abdomen donnera des plaies dites "sèches" et la plus efficace est une multilame la plus lage possible type G5 striker ou Big Jim



quelle est la puissance mini pour tirer une striker?
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Re: fleche de panse & lame

Message par foudarme le Ven 9 Sep - 10:23

les tirs de panse ou assimilés sont plein de mystère: parfois ça fait le travail très vite et parfois c'est tout juste l'inverse (mais maintenant qu'hector a tout expliqué je sais pourquoi !)...j'en ai quelques uns à mon actif, malheureusement...je reste intimement persuadé qu'au chevreuil il faut utiliser les lames les plus dévastatrices qui soient...bien sûr l'éternel débat sur les avantages des bi par rapport au tri (ou quadri) et vice versa n'est pas près de s'éteindre mais statistiquement parlant et pour ce qui me concerne, je n'ai jamais fait de tir d'épaule (venant de l'écrire je me doute bien que ça sera pour le prochain étant un client régulier de la LEM)...si je me fie à mes propres déboires cette probabilité est en ce qui me concerne très faible...à ce titre je considère, et toujours en ce qui me concerne, qu'utiliser une bi lame au chevreuil consisterait à réduire mes chances de réussite (ce qui sous entend derrière imposer plus de souffrances)...rien ne permet d'assurer qu'une bilame passera systématiquement une épaule (surtout si c'est l'articulation où là il est certain qu'elle ne passera pas) lorsqu'elle est tirée en puissance conventionnelle (il suffit que l'animal soit en mouvement au moment de l'impact pour modifier l'angle de pénétration et parfois la réduire drastiquement) et dans ce cas, mieux vaut alors plutôt parier sur l'hypothèse d'un tir accidentel de panse pour lequel une tri ou quadri produira une différence sensible (souvent elles fonctionnent à l'emportent pièce évitant les colmatages)...

c'est juste mon avis...mais je le partage What a Face


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Re: fleche de panse & lame

Message par kibok le Ven 9 Sep - 11:31

Hector de Troie a écrit:Sur un tir de profil au sol,
hypothèse 1: la "vraie flêche de tripe" (peu ou pas de vaisseaux): Il meurt de péritonite stercorale en 24 h et plus : une sale mort avec beaucoup de douleurs avec une agonie longue. c'est la flèche très basse, "au milieu" de la bête ou basse et 15 cm en avant des plis femoraux.
hypothèse 2 : la flêche dans l'abdomen : plaie digestive et vaisseaux moyens mésentériques : il meurt en quelques heures (de quelques minutes à 12H) d'état de choc mixte hémorragique+péritonite c'est la flèche en arrière de la première côte, à mi hauteur dans la bête
hypothèse 3: la flèche dans l'abdomen: plaie digestive et gros vaisseaux mésentériques ou du rétropéritoine ou plaie d'un gros pédicule artériel ou veineux: la bête meurt en quelques minutes: c'est la flêche haute dans l'abdomen à la jonction 1/3 sup- 1/3 moyen en gros.

Plus le diamètre de coupe est important plus vous avec de chance statistique de prendre des vaisseaux et d'abréger l' agonie.
Dans ces trois hypothèses: la pire des lames est la bilame bien standard qui dans l'abdomen donnera des plaies dites "sèches" et la plus efficace est une multilame la plus lage possible type G5 striker ou Big Jim





merci Hector ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]





si y'a un dessinateur ou photoshop addict dans le coin y'a plus qu'a mettre les atteintes en image et on a un truc mega utile !

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Re: fleche de panse & lame

Message par Hector de Troie le Ven 9 Sep - 12:43

MAD a écrit:



quelle est la puissance mini pour tirer une striker?


Sur un chevreuil ? quelque chose comme 40# à 28" d'un arc moderne

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Re: fleche de panse & lame

Message par stak le Ven 9 Sep - 13:20

foudarme a écrit:
les tirs de panse ou assimilés sont plein de mystère: parfois ça fait le travail très vite et parfois c'est tout juste l'inverse (mais maintenant qu'hector a tout expliqué je sais pourquoi !)...j'en ai quelques uns à mon actif, malheureusement...je reste intimement persuadé qu'au chevreuil il faut utiliser les lames les plus dévastatrices qui soient...bien sûr l'éternel débat sur les avantages des bi par rapport au tri (ou quadri) et vice versa n'est pas près de s'éteindre mais statistiquement parlant et pour ce qui me concerne, je n'ai jamais fait de tir d'épaule (venant de l'écrire je me doute bien que ça sera pour le prochain étant un client régulier de la LEM)...si je me fie à mes propres déboires cette probabilité est en ce qui me concerne très faible...à ce titre je considère, et toujours en ce qui me concerne, qu'utiliser une bi lame au chevreuil consisterait à réduire mes chances de réussite (ce qui sous entend derrière imposer plus de souffrances)...rien ne permet d'assurer qu'une bilame passera systématiquement une épaule (surtout si c'est l'articulation où là il est certain qu'elle ne passera pas) lorsqu'elle est tirée en puissance conventionnelle (il suffit que l'animal soit en mouvement au moment de l'impact pour modifier l'angle de pénétration et parfois la réduire drastiquement) et dans ce cas, mieux vaut alors plutôt parier sur l'hypothèse d'un tir accidentel de panse pour lequel une tri ou quadri produira une différence sensible (souvent elles fonctionnent à l'emportent pièce évitant les colmatages)...

c'est juste mon avis...mais je le partage What a Face





vu comme ça c'est logique jean

on fait l'impasse sur une atteinte os ou ça ne traversera pas

de toutes les façons meme sur du chevreuil c'est pas gagné meme avec une bilame et l'hyperfoc il suffit de se souvenir du broc de yves qui est tiré avec un set up comme çà et une flèche qui bloque

et on privilégie la grosse blessure si la flèche est arrière dans l' abdomen

le tir arrière du thorax est de toutes façons une blessure toujours mortelle et l'idée de privilégier la blessure la plus grave possible pour ce type d'atteinte peut se concevoir

bon je garde quand meme mes bilames Rolling Eyes avec les 75 bourrins et la flèche très lourde ça traversera l'os :cette option est moins évidente a 55 livres

et je confie les flèches arrière a sirius si j 'en fais ( ou le stak le vrai clown )

attention pour le sanglier où la colonne vertébrale est assez basse et il faut etre franchement en dessous du 1/3 sup de l'animal pour espérer faire une flèche dessous la colonne qui est bonne comme l' a souligné hector par les blessures des gros vaisseaux qui sont juste dessous

la partie avec os et muscles et moins importante pour le chevreuil bien sur
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Re: fleche de panse & lame

Message par ttk le Ven 9 Sep - 14:36

si je peux mettre mon exemple avec la muzzy phantom sur un sanglier

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tiré au sol , leger trois quart arriere , atteinte panse et vaisseaux du foie
après le tir , le sanglier est arreté 40m! je le fait repartir. recherché
une heure après, il a parcouru au total 220m , retrouvé couché mais respire encore
achevé d une balle.

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Re: fleche de panse & lame

Message par MAD le Ven 9 Sep - 14:59

Hector de Troie a écrit:
MAD a écrit:



quelle est la puissance mini pour tirer une striker?


Sur un chevreuil ? quelque chose comme 40# à 28" d'un arc moderne



MERCI.
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Re: fleche de panse & lame

Message par MAD le Ven 9 Sep - 15:10

Je viens de regarder dans le moteur de recherches sans succés, mais l'un de vous a t il fait des tests pour connaitre les puissances mini avec lesquelles on peut tirer chaque sorte de trilames ???

Voire avec les distances à partir desquelles les flèches commencent à chuter très lourdement ?
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Re: fleche de panse & lame

Message par Hector de Troie le Ven 9 Sep - 15:56

Il n'y a pas vraiment de test, mais pour que tu aies une idée, certains états nord américain demandent une puissance minimale de 40# pour le Whitetail (sans notion d'allonge...) et beaucoup de grands animaux (cerf de virginie, ours, mule deer...) sont tués chaque année avec ce genre de puissance à des allonges moindres (femme, jeunes ado...)
Si cela peut te rassurer ce chasseur Canadien Shanon Kuzyk, à tué ce moose qui doit être autour de la demi tonne avec un beau cuir (réputé) et un pelage de pays très froid, avec un Stalker de 41 livres à 28", un arc qui est une carne totale (145 fps à 12 gpp et 28")


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Et comme il le décrit lui même, la flèche a eu encore assez d'énergie pour tordre la pointe de la magnus dans l'os de l'épaule opposée...

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Avec ton arc proche de 50# et une Striker mag, un chevreuil de moins 30 kg ça reste accessible Very Happy

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Re: fleche de panse & lame

Message par kibok le Ven 9 Sep - 16:11

SVP ne connaissant pas cette lame une question , c'est une Cut on Contact ? pour les petites puissances c'est quand même un facteur a ne pas negliger non ?

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Re: fleche de panse & lame

Message par kibok le Ven 9 Sep - 16:15

ttk a écrit:si je peux mettre mon exemple avec la muzzy phantom sur un sanglier

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tiré au sol , leger trois quart arriere , atteinte panse et vaisseaux du foie
après le tir , le sanglier est arreté 40m! je le fait repartir





Salut TTK si tu avais pu attendre selon la circonstance un peu "plus" tu l'aurais retrouvé mort a 40 m Exclamation

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Re: fleche de panse & lame

Message par Hector de Troie le Ven 9 Sep - 16:16

Comment ça tu connais pas cette lame? c'est une tri faite par G5, COC, un poil chère, pas "tradi", 38mm de diam. mais j'ai aucun doute de la pénétration dans le mou ou les cotelettes Very Happy (du chevreuil...)







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Les trous sur du gibier (pas les miens Very Happy ) :


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Dernière édition par Hector de Troie le Ven 9 Sep - 18:58, édité 1 fois

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Re: fleche de panse & lame

Message par kibok le Ven 9 Sep - 17:06

ouch ! effectivement .... impresionnant ! bravo !



mais dans mon cas je ne l'utiliserai pas .. j'ai pas assez de watt a mon gout [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] j'ai un bon copain alsacien qui a eu des soucis avec la magnum sur sanglier "moyen"





plutot une bonne VPA des familles "cut on contact au moins on pourra la retirer plusieurs fois ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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