Initiation au carbone (je me modernise !)

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Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par Manu87 le Mar 29 Nov - 9:52

Je tire du bois depuis 1991 environ, un peu d'alu aussi à l'époque. Après de trop longues années d'interruption, j'ai repris l'archerie de chasse en 2008 avec mes bonnes vieilles habitudes de fûts bois.

Ceci dit, pour donner à mon nouveau jouet de chez Chiffoleau des missiles dignes de lui, je commence à lorgner du côté du carbone. J'ai gratté dans le calculateur de spine de Letub - dûement et rigoureusement renseigné - pour arriver à la proposition suivante :

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Les raisons de mon choix, en vrac :

J'en ferai usage essentiellement sur du gros gibier avec recherche de perforation malgré une puissance et une allonge de base modestes : 26% de FOC, ça commence à faire !

Les Heritage sont assez lourdes pour leur spine, ce qui est préférable avec une petite allonge, et puis j'aime bien la couleur (on ne divorce pas du bois comme ça !)

Quelques doutes et questions :

26% de FOC, c'est peut être beaucoup, au détriment de la qualité de vol : sensibilité à la décoche peut être ?

En utilisant des petits adaptateurs en alu, on peut utiliser des encoches pour fûts bois. Est-ce que l'encoche d'origine s'enlève facilement ?

Que pensez-vous de ces fûts et de ce set-up ? Merci ! Wink

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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par art chais le Mar 29 Nov - 10:05

Salut Manu,



comme tu l'as sans doute vu, je ne tire que des héritage 350 avec mon Dakota !! Je suis très satisfait de ces futs !! Les encoches d'origine s'enlèvent (trop) facilement (j'en ai perdu deux lors de tirs à Néron)... tu ne devrais pas avoir de souci à les retirer !!

En revanche attention !! Si tu utilises le DSC de Letub de manière très pointue, assure toi que l'ajout de masse en arrière de ta flèche n'entraine pas de modification sur la concordance spine requis, spine obtenu par calcul !

Jean (foudarme) t'en dira sans doute bien plus que moi à ce sujet !

Bonne prise de tête et bienvenu dans le monde des barjots ! Laughing
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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par kibok le Mar 29 Nov - 11:00

les heritages sont normalement de très bons fûts tu peux y aller ! et pour le % de Foc ... tu vas trouver des clients là je me regale d'avance !!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par foudarme le Mar 29 Nov - 12:47

moi je serais toi je viserai plutôt un foc de 19% et après seulement je me risquerai à l'augmenter histoire de voir si ça colle...malheureusement ça ne pourra pas se faire avec des tubes de même spine...mais grace à ton allonge (no comment What a Face ) toutefois tu devrais pouvoir éviter l'inflation côté rigidité...ne pas oublier qu'une pointe de 300gr c'est 35# de spine dynamique en moins sur le fut (sur la base d'une pointe de 125gr)...enfin là encore au regard de ton allonge, je serai moi plutôt hyper selectif sur le poids du tube de façon à ce que pointe comprise ça ne dépasse pas 12gpp, sinon et au regard de ton foc, tu vas devoir te mettre à l'artillerie parabolique !

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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par art chais le Mar 29 Nov - 12:56

foudarme a écrit:
moi je serais toi je viserai plutôt un foc de 19% et après seulement je me risquerai à l'augmenter histoire de voir si ça colle...malheureusement ça ne pourra pas se faire avec des tubes de même spine...mais grace à ton allonge (no comment What a Face ) toutefois tu devrais pouvoir éviter l'inflation côté rigidité...ne pas oublier qu'une pointe de 300gr c'est 35# de spine dynamique en moins sur le fut (sur la base d'une pointe de 125gr)...enfin là encore au regard de ton allonge, je serai moi plutôt hyper selectif sur le poids du tube de façon à ce que pointe comprise ça ne dépasse pas 12gpp, sinon et au regard de ton foc, tu vas devoir te mettre à l'artillerie parabolique !


Tu vois je te l'avais dit... Jeannot est plus pointu que moi.
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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par Hector de Troie le Mar 29 Nov - 13:28

Une piste un peu différente que tu peux essayer aussi : choisir tes futs en diam 9/16 types axis ou kinetic hunter de gold tip (pas cher, léger et ultra solides), si l'EFOC te convient tant mieux et c'est l'option que je préfère, sinon comme dit Foudarme tu peux rester un peu sous les 20% et essaye de rester dans les 480-500 gr. A 580 gr,de toute façon tu reste en dessous du "seuil osseux" d'Ashby (autour de 650 gr) et les 8 à 10 fps de gain à ton allonge des 500 gr de flèches sur les 580 gr te permettront un tir plus tendu et une distance de tir utile plus confortable sans perte de pouvoir pénétrant.

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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par LongbowRun le Mar 29 Nov - 17:48

Et oui, autant pousser la logique du carbone jusqu'au bout en tirant des futs fin et gagner ainsi en pénétration.

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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par foudarme le Mar 29 Nov - 18:27

LongbowRun a écrit:Et oui, autant pousser la logique du carbone jusqu'au bout en tirant des futs fin et gagner ainsi en pénétration.

oui et non...les tubes au format hit sont beaucoup plus compliqués à manipuler quand on veut faire de l'EFOC...ils rendent la gestion du spine beaucoup plus compliquée et sont de plus, en tradi, très sensibles aux surallonges au regard de l'enfoncement des inserts...pour commencer le carbone c'est vraiment pas ce que je recommande sauf à les utiliser avec des inserts kinetics (mais pour l'instant d'une fiabilité douteuse) ou top hat (peu répandus)....

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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par Manu87 le Mar 29 Nov - 21:18

Merci de vos réponses rapides et compétentes !

A titre de comparaison, voici ce que je compte utiliser avec des fûts bois. En tenant compte des adaptations, c'est très proche de ce que j'utilise actuellement avec mon longbow R/D Chiffoleau : dans les 11 grpp, et 19% de FOC. J'aime bien tirer lourd et lent (même si ça fait marrer les lièvres de Néron...), je me suis habitué à ça. Mais 12 grpp, je suis d'accord, c'est trop. J'ai même tenté jusqu'à 14 grpp...

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Je ne vise pas les 26% de FOC, je suis obligé de les obtenir à cause de mon allonge (gentiment no commenté par Foudarme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ) et d'un poids minimum en deça duquel je ne souhaite pas descendre : avec des Heritage 90, je me retrouve à 500 gr et à moins de 10 grpp, je n'y tiens pas a priori, mais j'essayerais peut être, pour voir, car en effet, le gain de vitesse que préconise Hector est intéressant. Mine de rien, je suis encore à 24% de FOC avec un set-up en Heritage 90.

Quant aux 650 gr préconisés par Ashby, c'est quand même surtout pour le buffle, si je me souviens bien des écrits du bon Docteur...

Merci encore ; je teste tout ça dans les semaines à venir et je vous tiens au courant !

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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par Hector de Troie le Mer 30 Nov - 8:55

les heritage 90 sont de bon tubes mais leur diametre rend inenvisageable de mixer les insert ou les encoches normalisées des autres modèles ou marque. De plus chez CE leurs inserts sont merdiques. Si c'est le look bois qui te plait regarde chez gold tip les traditional wood grain en 30-55 (spine 500) à 65$ par 12 ou des beman mfx dans les archeries françaises en recoupant le tube mfx un demi pouce plus long qu'à ton habitude

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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par Manu87 le Mer 30 Nov - 11:28

En effet : Heritage 90 : diamètre : .291 soit 7,39 mm ; Heritage 150 : .300 soit 7,62 mm (un petit 5/16 ; 5/16 = 7,94 mm)

Intéressants, les Gold Tip, surtout en Heavy Hunter 500 : diamètre .327 (soit 8.30 mm) et surtout 13,1 grpi, c'est très élevé pour du carbone, je serai peut être même trop lourd... (+ de 12 grpp)

Le choix se resserre autour des CE Heritage 150 et Beman MFX 500 (9.7 grpi)...

Je passe tout ça au calculateur ce soir !

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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par kibok le Mer 30 Nov - 18:46

Manu87 a écrit:
Quant aux 650 gr préconisés par Ashby, c'est quand même surtout pour le buffle, si je me souviens bien des écrits du bon Docteur...



heureusement ça marche aussi pour les betes de chez nous qui ont aussi des os ... enfin il parait [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par LongbowRun le Jeu 1 Déc - 8:23

foudarme a écrit:
LongbowRun a écrit:Et oui, autant pousser la logique du carbone jusqu'au bout en tirant des futs fin et gagner ainsi en pénétration.

oui et non...les tubes au format hit sont beaucoup plus compliqués à manipuler quand on veut faire de l'EFOC...ils rendent la gestion du spine beaucoup plus compliquée et sont de plus, en tradi, très sensibles aux surallonges au regard de l'enfoncement des inserts...pour commencer le carbone c'est vraiment pas ce que je recommande sauf à les utiliser avec des inserts kinetics (mais pour l'instant d'une fiabilité douteuse) ou top hat (peu répandus)....

Ah bon. Moi je suis passé directement des Legacy aux Axis avec une configuration de 25% de FOC et je n'ai pas noté de difficultés particulières lors des tests fûts nus et papier.
Peut-être que cela dépends également d'autres paramètres tels que la décoche ?

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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par foudarme le Jeu 1 Déc - 17:49

LongbowRun a écrit:

Ah bon.

éh oui...

- quand on vise à l'EFOC avec un tube au format hit (plus difficile à atteindre par nature puisque le poids n'est pas tout à fait à l'extrémité compte tenu de la position de l'insert), il faut forcément utiliser un insert de 100gr...cet insert, très long, fait perdre, en spine dynamique, 5.5cm de longueur de tube (enfoncement de l'insert compris), soit un peu plus de 2" de longueur ce qui, à spine statique équivalent, se traduit par une augmentation de la rigidité de 10 à 15# par rapport à un même tube, de même longueur et avec un insert de même poids mais au format standard...à configuration statique similaire, dans l'hypothèse de l'emploi d'un insert de 70 ou 100gr, un tube hit en 0300 (par exemple) aura donc toujours une rigidité dynamique sensiblement plus importante qu'un tube normal de même spine...ça c'est le premier effet kisscool et mieux vaut y penser avant d'acheter ses tubes...

- par ailleurs, j'ai remarqué de façon indiscutable que le vol se dégradait considérablement sur les arcs tradi dès lors que la partie comprenant l'insert pénétrait à l'intérieur de la fenêtre de tir (sauf à avoir retenu cette position durant toute la phase de réglage de l'arc, hypothèse que je n'ai jamais testée)...cette dégradation résulte d'un problème de clearance vraisemblablement lié à une modification de l'amplitude du flambage.... cette hypothèse se produit essentiellement en cas de surallonge un phénomène qui se produit régulièrement lorsqu'on tire des arcs de puissance modérée....on le constate également quand on recoupe d'un cheveux ces tubes à l'issue d'une rencontre hasardeuse...pour éviter toute déconvenue de ce type, je préconise donc de laisser 1" de débattement entre la sortie de fenêtre de tir et la base de l'insert....si tel est le cas c'est alors tout le référentiel instinctif qui se trouve impacté car tirer avec un tube qui dépasse de plus de 10 centimètres (2" de longueur de tube + 1" de longueur tampon + 1" de longueur de pointe), longueur de pointe comprise, modifie toute la visée secondaire pour celui qui n'y est pas habitué...ça c'est le deuxième effet kisscool...sans compter que ce pouce supplémentaire (au regard de l'allonge organique) modifie lui aussi le spine dynamique mais ce coup ci en assouplissant le tube (lors du paradoxe seule la partie qui commence à partir de la base de l'insert ne se déforme pas).

donc au final, et sauf à les utiliser avec des inserts d'extrémité qui les rapprochent de ce fait du comportement des tubes "normaux", je ne pense vraiment pas que les tubes au format hit soit les plus adaptés pour faire ses premières armes en carbone...et si je l'écris c'est pour que l'expérience ne soit pas qu'une lanterne qui ne serve qu'à éclairer le chemin parcouru...


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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par Hector de Troie le Jeu 1 Déc - 18:14

En utilisant les inserts alu HIT standard on peut faire de l'EFOC aussi sans que cela ne nuise outre mesure au vol. J'utilise sur l'ACS les HIT alu avec 300 de pointe avec les kinetic 200 et ça marche impeccable, et il n'y a pas grand chose qui dépasse de la fenêtre Very Happy à l'allonge.
A la belle époque tropicale je me souviens que Stéphane (LongbowRun) utilisait des FMJ avec pratiquement 300 g et tirait très bien. De toute façon rien n'empèche Manu d'acheter 2 ou 3 tubes et d'essayer

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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par Manu87 le Jeu 1 Déc - 18:19

Merci beaucoup de cette précision Jean, ça peut le faire gagner pas mal de temps, d'argent et de tentatives de suicide en finissant par me tirer dessus avec une flèche qui vole en crabe...

Pour ces raisons, je vais éviter les Beman MFX classic qui se rapprochent fortement d'un format HIT, et partir sur les Carbon Express Heritage 150. L'insert laiton 50 gr sera moins capricieux qu'un HIT, j'espère. Si tout va bien, au lieu de m'en tenir là, je bidouillerai d'autres trucs : essayer quand même les Beman MFX ou les Easton Traditionnal Only (chez 3RA).

Avec les Heritage, le set-up sera assez extrême (grpp et FOC), mais si ça vole bien, les capacités de pénétration peuvent être très très intéressantes ! Twisted Evil

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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par LongbowRun le Jeu 1 Déc - 18:25

[quote="foudarme"]
éh oui...



Intéressant.
Du coup la question à se poser c'est : est-ce que ces deux effets kisscool affectent la sortie de flèche et le vol de façon aléatoire ou bien toujours identiques.
Dans le premier cas il ne peut y avoir de réglage car aucune régularité dans le second si.
As-tu un avis la dessus notamment dans le cas où l'on ne laisserait pas le débattement de 1" que tu préconises ?

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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par foudarme le Jeu 1 Déc - 18:36

[quote="LongbowRun"]
foudarme a écrit:
LongbowRun a écrit:

Ah bon.

éh oui...

Intéressant.
Du coup la question à se poser c'est : est-ce que ces deux effets kisscool affectent la sortie de flèche et le vol de façon aléatoire ou bien toujours identiques.
Dans le premier cas il ne peut y avoir de réglage car aucune régularité dans le second si.
As-tu un avis la dessus notamment dans le cas où l'on ne laisserait pas le débattement de 1" que tu préconises ?

tu peux, bien évidemment, parfaitement bien arriver à très bien les faire voler...j'utilise presque exclusivement du format hit depuis sa sortie et c'est pas parce que je trouve que c'est plus compliqué à utiliser que ça m'a conduit à m'en détourner...mais je sais que certains archers ne veulent plus en entendre parler en tradi...tu peux également diminuer ton pouce d'amortissement si tu es certain de ne jamais produire de surallonge: la surallonge c'est un truc qui ne m'arrivait jamais quand je tirais en 80# mais qui m'arrive une fois sur 10 depuis que je tire en 50#...donc de ce fait tout se traite au cas par cas...le premier effet kisscool ne change que l'habituel référentiel de calcul du spine...il faut juste en avoir conscience quand on achète ses tubes et quand on fait ses réglages...le second ne pose plus de problème dès lors que l'on prend l'habitude de tirer avec 3" qui dépasse de l'arc...plus tu diminues le "débattement" et moins tu pourras les retailler (par le côté de l'encoche) en cas de casse, car dès lors que ton insert pénètre la fenêtre de tir là ça ne marche plus et tu te retrouves à jeter un tube (ou le filer à un plus petit que toi ) qui aurait pu encore vivre de nombreuses volées en tir d'entrainement...parfois pour quelque millimètres ça file les jetons !

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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par foudarme le Jeu 1 Déc - 18:45

Hector de Troie a écrit:En utilisant les inserts alu HIT standard on peut faire de l'EFOC aussi sans que cela ne nuise outre mesure au vol. J'utilise sur l'ACS les HIT alu avec 300 de pointe avec les kinetic 200 et ça marche impeccable, et il n'y a pas grand chose qui dépasse de la fenêtre Very Happy à l'allonge.
A la belle époque tropicale je me souviens que Stéphane (LongbowRun) utilisait des FMJ avec pratiquement 300 g et tirait très bien. De toute façon rien n'empèche Manu d'acheter 2 ou 3 tubes et d'essayer

insert standard + pointe de 300, tu dépasses 20%?

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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par ishi le Ven 2 Déc - 17:51

foudarme a écrit:
Hector de Troie a écrit:En utilisant les inserts alu HIT standard on peut faire de l'EFOC aussi sans que cela ne nuise outre mesure au vol. J'utilise sur l'ACS les HIT alu avec 300 de pointe avec les kinetic 200 et ça marche impeccable, et il n'y a pas grand chose qui dépasse de la fenêtre Very Happy à l'allonge.
A la belle époque tropicale je me souviens que Stéphane (LongbowRun) utilisait des FMJ avec pratiquement 300 g et tirait très bien. De toute façon rien n'empèche Manu d'acheter 2 ou 3 tubes et d'essayer [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

insert standard + pointe de 300, tu dépasses 20%?

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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par foudarme le Dim 4 Déc - 8:03

ishi a écrit:
perso sur des Max4 300 29,5" + insert standard + 220 grains de lame, de mémoire je suis juste en-dessous : 19,6

en insert standard? plutôt 17.5 !

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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par SINGLEBEVEL le Dim 4 Déc - 8:30

un question simple sur le carbone , quand on voit les differentes puissances que sont capable d'avaler certains tubes comme les Gold tip Traditionnal par exemple avec 35/55 ou 55/75 cela veut dire que dans la pratique avec un arc correspondant à la puissance "basse" de la plage d'utilisation on pourrai presque mettre 145 ou 250 grs au bout sans voir la difference ? pale

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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par Hector de Troie le Dim 4 Déc - 10:19

foudarme a écrit:

insert standard + pointe de 300, tu dépasses 20%?
Oui ça fait dans les 22-23%, le tube fait BOP 32,25" et 11,6 gpi, l'insert hit ALU 18 gr, le UBAR dans les 3 gr (!) et la pointe 300 gr (720 gr en tout) .
Quand j'utilise les HIT 75 gr ou sécable en 50 gr je groupe encore toutes les flèches en les tirant mixées de façon aléatoires (dans les 20m) sans avoir de différence et le FOC monte encore un peu dans les 24-25%. Au delà les + lourdes tombent plus bas et comme j'aime bien m'entrainer autour de 30m je reste sur les ALU standard.
Pour L'ACS j'ai une seconde flèche qui marche très bien surtout pour tirer dans les 30m: les Big game 100 avec l'insert de base 20 gr et 250 gr de pointe, le FOC est un peu au dessus de 21% et la flèche fait 630 gr et ça vole assez vite Very Happy

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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par ishi le Lun 5 Déc - 14:30

foudarme a écrit:
ishi a écrit:
perso sur des Max4 300 29,5" + insert standard + 220 grains de lame, de mémoire je suis juste en-dessous : 19,6

en insert standard? plutôt 17.5 !

bin franchement me souvenais de 19 et quelque, je vérifie cela correctement ce soir et te dis quoi
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Re: Initiation au carbone (je me modernise !)

Message par ishi le Ven 9 Déc - 18:28

foudarme a écrit:
ishi a écrit:
perso sur des Max4 300 29,5" + insert standard + 220 grains de lame, de mémoire je suis juste en-dessous : 19,6

en insert standard? plutôt 17.5 !

bonjour Jean et désolé pour le retard, j'ai eu une semaine de m...

tout d'abord chapeau maestro et respect [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

j'ai refait les calculs, il s'agit bien d'un FOC de 17,3 % et non pas 19 comme je le croyais

soit j'ai oublié de prendre la pointe dans la mesure de la longueur totale de la flèche, soit 19 % c'était avec des insert + lourd que j'ai déjà utilisé auparavant,

voici les données : longueur totale 78,6 cm, point équilibre à 51,9 cm du creux d'encoche, poids total 632 grains


Dernière édition par ishi le Ven 9 Déc - 18:50, édité 1 fois
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