Laminations dégressives ou paralleles?

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Laminations dégressives ou paralleles?

Message par kiowa le Mer 4 Avr - 16:25

Bonjour à tous,

ayant en ce moment largement le temps de cogiter, de comparer et de calculer, je viens ici soulever une question qui risque de faire couler beaucoup d'encre....Du moins je l'espère.

Pour avoir eu entre mes mains "quelques arcs" de différentes factures : anglaise, américaine, européenne et française.

Pour avoir tiré : du piquet de tomates, des flatbow, des semi-recurves,des recurves avec ou sans TD, des systèmes "ilf" (pour mon boulot), et des hybrides divers... ,

J'ai remarqué, mais ceci ne sont que des constats personnel, que certaines formes d'arc sont plus éfficaces avec des laminations parallèles et d'autres avec des laminations dégréssives.

Je fais ici totalement abstraction du carbone qui selon moi n'a absolument aucune utilité dans les branches d' un arc de chasse tradi et qui est plus sources de problèmes, comparé aux malheureux 5 à 8 fps gagné par rapport au même modèle sans carbone. Mais cela peut faire l'objet d'un autre sujet🤡 .

Je parle ici plus particulièrement d'arcs hybrides, courts ( de 54 à 64"), deflex reflex avec un reflex prononcé qui semblent pour moi êtres plus éfficaces avec des laminations parallèles.

Voila, le sujet est lancé.Twisted Evil

Q'en dites-vous?
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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par piratkey le Mer 4 Avr - 19:36

Bonjour

J'en dis, que l'on trouve en général plus souvent des laminations parallèles sur les hybrides et les longbows parce qu'ils ont des branches plus étroites et des laminations dégressives sur les recurves qui ont des branches plus larges.
Ce choix est dicté par l'action que le facteur d'arc veut donner a son arc et aussi par le fait de divers compromis.
Prenons l'exemple (numéro un),parce que des exemples il y en a plein) d'un recurve avec des branches "larges"qui travaillent sur toutes leur longueurs,l'on sait que pour avoir un arc rapide et pour pouvoir recevoir les poupées,les bouts des branches doivent être plus légers et plus étroits,pour ce faire et pour faire simple le facteur d'arc a deux solutions.
Pour avoir une action similaire,soit il réduit la largeur en bout de branches au maximum et garde les laminations parallèles soit il les réduits moins et il opte pour des laminations dégressives.
Opter pour l'un ou pour l'autre et une question de compromis,les plus étroites seront souvent plus rapides mais aussi plus sujette au vrillage et vice-versa pour les plus larges.
Ceci depend aussi du choix initial de l'epaisseur des laminations,si le facteur décide que pour optenir telle ou telle action il doit démarrer "épais" il sera souvent obligé de les reduires, tot ou tard.
Bon je laisse ma place" j'ai pas trop envie d'ecrire ce soir" Basketball
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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par foudarme le Mer 4 Avr - 19:41

et puis tu as ceux qui te font aussi des imbrications de laminations...il y en a pas des masses (qui le font) mais il y en a ...Virgil t'en parlerait mieux que moi !...l'objectif consiste alors à créer des leviers de force aux endroits stratégiques...je crois d'ailleurs que c'est l'option choisie par Jim belcher...ça reste à vérifier néanmoins.

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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par kiowa le Jeu 5 Avr - 4:07

En fait, je fait ici surtout allusion aux hybrides (je laisse l'ILF de coté) du style caribow peregrine ou wolverine entre autre, qui semblent plus performant en terme de vitesse que d'autres arcs hybrides a lames dégréssives. Si on regarde bien les différentes formes d'arcs de ce types, la plupart semblent avoir sensiblement la même à quelques chose près au niveau ratio largeur/ épaisseur de branches.

Aux "experts" de ce site, j'aimerais poser la question : il y a t-il des arcs de ce style aussi performants avec des lames dégressives?scratch [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par shadowrunner le Ven 6 Avr - 7:08

foudarme a écrit:
et puis tu as ceux qui te font aussi des imbrications de laminations...il y en a pas des masses (qui le font) mais il y en a ...Virgil t'en parlerait mieux que moi !...l'objectif consiste alors à créer des leviers de force aux endroits stratégiques...je crois d'ailleurs que c'est l'option choisie par Jim belcher...ça reste à vérifier néanmoins.

Pour rebondir sur ce que dit Foudarme, j'ai pu constater sur mon Kaya KTB que les laminations multiples des branches favorisent le travail sur le premier tiers des branches (épaisseur la plus fine : 2 laminations parallèles) alors qu'en dernier tiers de branche et jusqu'aux siyahs il y a une lamination progressive pour réduire la flexion à ce niveau des branches.

On arrive donc à la configuration optimum pour un arc : la puissance et la souplesse sont fournies par le premier tiers des branches, le derniers tiers jusqu'aux poupées doit être plus rigide pour conserver l'angle de corde (éviter le phénomène de barre) et avoir une sortie de flèche rapide.
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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par Sagitari le Ven 6 Avr - 7:49

Super intéressant, le sujet...

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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par kiowa le Ven 6 Avr - 7:55

shadowrunner a écrit:
foudarme a écrit:

et puis tu as ceux qui te font aussi des imbrications de laminations...il y en a pas des masses (qui le font) mais il y en a ...Virgil t'en parlerait mieux que moi !...l'objectif consiste alors à créer des leviers de force aux endroits stratégiques...je crois d'ailleurs que c'est l'option choisie par Jim belcher...ça reste à vérifier néanmoins.

Pour rebondir sur ce que dit Foudarme, j'ai pu constater sur mon Kaya KTB que les laminations multiples des branches favorisent le travail sur le premier tiers des branches (épaisseur la plus fine : 2 laminations parallèles) alors qu'en dernier tiers de branche et jusqu'aux siyahs il y a une lamination progressive pour réduire la flexion à ce niveau des branches.

On arrive donc à la configuration optimum pour un arc : la puissance et la souplesse sont fournies par le premier tiers des branches, le derniers tiers jusqu'aux poupées doit être plus rigide pour conserver l'angle de corde (éviter le phénomène de barre) et avoir une sortie de flèche rapide.

J'avous que ce principe serait à étudier pour un arc hybride, mais jusqu'a quel point:scratch: Ce ne sont pas du tout les mêmes formes et rapports de force:study:
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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par shadowrunner le Ven 6 Avr - 8:45

Salut Kiowa,

le principe de base reste le même (source : TTBB volumes 1 à 4) : des branches aux fondus larges et peu épais pour la flexibilité et réduire le risque de vrillage des branches ; des extrémités (le dernier tiers jusqu'aux poupées) rigides, fines et plus épaisses ; des poupées les plus légères possibles.

On obtient un design d'arc holmegaard.
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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par kiowa le Ven 6 Avr - 9:28

Salut Shadowrunner,

dans les arcs dont je parle, l'épaisseur des laminations est égale ou dégressive jusqu'aux poupées. Ce que je recherche en fait, c'est de savoir lequel de ces cas est plus performant par rapport à l'autre et pour quelles formes d'arc, longueur de riser,... Dans performance, j'y inclu souplesse vitesse et rendement.scratch study [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par shadowrunner le Ven 6 Avr - 10:07

Pour toutes ces réponses, mon ami, il faudrait s'adresser à maître Virgil Vosse. Je suis juste un amateur besogneux et curieux de nature..study

Cependant, un hybride deflex-reflex, 64 pouces pour 28 d'allonge, riser de 16 pouces en bois dense et dur, 3 laminations (1 parallèle en dos, 1 parallèle et une dégressive en ventre ) en érable ou autre bois à densité moyenne avec une résistance correcte à la compression, lamination de 0,4 mm de fibre de verre en dos et de 1 mm en ventre, des poupées fines en matériau dur mais léger pour éviter le handshock et optimiser le travail des branches ; voilà qui semble être une bonne base.

Je ne suis pas partisan d'utiliser de bon bois comme l'if dans un lamellé-fibre de verre : ce bois en lui même agi comme un composite, et est trop rare pour le gâcher avec de la fibre. Le bambou, en revanche (et pour peu qu'il prenne bien la colle) est très bien : léger et résistant.
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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par kiowa le Ven 6 Avr - 10:28

Il est ou notre Maître Virgil Vosse, il est resté dans les planches de charc??Very Happy [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par shadowrunner le Ven 6 Avr - 10:55

Depuis qu'il est célèbre, il se fait désirer... lol!
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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par foudarme le Mar 10 Avr - 21:10

foudarme a écrit:
et puis tu as ceux qui te font aussi des imbrications de laminations...il y en a pas des masses (qui le font) mais il y en a ...Virgil t'en parlerait mieux que moi !...l'objectif consiste alors à créer des leviers de force aux endroits stratégiques...je crois d'ailleurs que c'est l'option choisie par Jim belcher...ça reste à vérifier néanmoins.

ha, ça y est j'ai retrouvé qui bidouille ses laminations, c'est pas belcher, c'est lavender de big foot bow: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
comme notre ami Virgil il utilise aussi du G10 et pratique l'Ibeam...le deflex très prononcé de ses poignées est un gage de stabilité avec un band minimum...un type très technique qui a compris des tas de chose même si ses arcs sont très moches à mon gout !

Toutes les explications sont à la page "bowyer note".

I recently had an inquiry on the ability of my bows to pull smoothly way out to 32" of draw length. Here's my reply with regards to the Wookie and other designs...

Actually, the 64" Wookie draws smoothly clear to 33". I have several of the 60" Sasquatch longbows drawing to 32" with no problem. Here's the deal - what most guys do not understand, and many bowyers for that matter either, is that it's the string angle that determines when a bow starts stacking up. If you are on top of your game when designing a limb, you can manipulate the location of the working limb, and the length of said working portion, to accommodate longer draw lengths in the core of the limb itself to determine where that limb maxes out. I can build what appears to be two identical limbs for a t/d or on a one piece bow, and have one limb stacking at 28" and the other one at 32". Of course the geometry of the design and it's energy storing capacity is a determining factor on how these same two bows do in performance level tests side by side. There is an old school mentality out there in the bowyers community that refuses to accept that these limbs have the potential to be much more efficient than the majority of them being sold today really are; it's understandable too. My limbs are more sophisticated in the cores and I use as many as 6-8 different laminations and wedges in the core of one limb on my custom bows. the industry standard is 2-3 lams, and a wedge, or 2 or 3 lams and a riser block. Is it cost effective the way I build these things? No it is not - but I can do things with my limbs that even some noted bowyers say can't be done. Just by manipulating wedges and tuning these things correctly it's amazing what can be accomplished. The custom bows I'm building are not for the beginner archer out there. I build high performance bows that will be appreciated more by a seasoned archer, and my slightly higher pricing reflects that level of sophistication.



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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par kiowa le Mer 11 Avr - 1:30

Super foudarme[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] , il ne te reste plus qu'a me le traduire dans la langue de molière[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par foudarme le Mer 11 Avr - 5:38

kiowa a écrit:Super foudarme[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] , il ne te reste plus qu'a me le traduire dans la langue de molière[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

en gros il explique que là où tout le monde utilise 2 à 3 lamination et un wedge, il en utilise lui entre 6 et 8 et plusieurs wege...ça lui permet de faire des arcs de 60" qui montent jusqu'à 32" d'allonge.

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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par Sagitari le Mer 11 Avr - 9:18

En fait, plus il y a de colle, moins il y a de bois, plus c'est costaud. (C'est l'histoire du chêne et du roseau.)

Fôt juste un max de fines laminations (bois, fibre...) entre les couches de colle pour que ça ne fasse pas un pâté.

Ca ressemble à des Lasagnes, plutot qu'à du Hachis Parmentier.
C'est bien ça!? Laughing

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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par shadowrunner le Mer 11 Avr - 9:47

En théorie oui. Après, en terme de rendement, c'est une autre histoire : la résine et la fibre de verre pèsent plus lourd que le bois à volume égal, d'ou une perte de rendement sur certains design. (Source : Archery, more unecessary fun). L'auteur défend la théorie que pour un longbow DR, plus il y a de bois (bambou) dans une branche moins il y a de handschock : pour lui, la config optimum est (du dos au ventre) carbone/une seule lamination de bambou dégressive/carbone/fibre de verre.

En plus, moins de risque de délamination et plus simple à mettre en oeuvre. cheers
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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par kiowa le Ven 20 Avr - 21:09

foudarme a écrit:
foudarme a écrit:

et puis tu as ceux qui te font aussi des imbrications de laminations...il y en a pas des masses (qui le font) mais il y en a ...Virgil t'en parlerait mieux que moi !...l'objectif consiste alors à créer des leviers de force aux endroits stratégiques...je crois d'ailleurs que c'est l'option choisie par Jim belcher...ça reste à vérifier néanmoins.



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Bon alors elle viens cette traduction????????Suspect Basketball

Sérieux, ses poignées ont quasiment le même angle que celle que j'ai déssinée il y a quelque mois pour ma "petite allonge" en TD 3 pièces. Je vais commencer à croire que je ne fais pas que des conneries, même si j'en dit beaucoup[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Par contre, au niveau laminations j'ai encore des doutes sur certains points... Je cherche je cherche....study scratch
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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par shadowrunner le Mar 24 Avr - 7:39

Salut Kiowa, je vais essayer de t'aider :

"Actually, the 64" Wookie draws smoothly clear to 33". I have several of the 60" Sasquatch longbows drawing to 32" with no problem. Here's the deal - what most guys do not understand, and many bowyers for that matter either, is that it's the string angle that determines when a bow starts stacking up. If you are on top of your game when designing a limb, you can manipulate the location of the working limb, and the length of said working portion, to accommodate longer draw lengths in the core of the limb itself to determine where that limb maxes out. I can build what appears to be two identical limbs for a t/d or on a one piece bow, and have one limb stacking at 28" and the other one at 32". Of course the geometry of the design and it's energy storing capacity is a determining factor on how these same two bows do in performance level tests side by side. There is an old school mentality out there in the bowyers community that refuses to accept that these limbs have the potential to be much more efficient than the majority of them being sold today really are; it's understandable too. My limbs are more sophisticated in the cores and I use as many as 6-8 different laminations and wedges in the core of one limb on my custom bows. the industry standard is 2-3 lams, and a wedge, or 2 or 3 lams and a riser block. Is it cost effective the way I build these things? No it is not - but I can do things with my limbs that even some noted bowyers say can't be done. Just by manipulating wedges and tuning these things correctly it's amazing what can be accomplished. The custom bows I'm building are not for the beginner archer out there. I build high performance bows that will be appreciated more by a seasoned archer, and my slightly higher pricing reflects that level of sophistication. "

En fait, le Wookie en 64 pouces reste souple jusqu'à une allonge de 33 pouces. J'ai plusieurs longbows Sasquatch en 60 pouces qui peuvent être tirés avec une allonge de 32 pouces sans problème. Voilà l'alternative : ce que la plupart des gens ne comprennent pas, et plusieurs facteurs d'arcs entre autres, c'est que c'est l'angle de corde (par rapport à la poupée) qui détermine à partir de quelle allonge un arc va barrer. Si tu es au sommet de ton art lors de la création des branches d'arcs, tu peux localiser la partie et la longueur de la branche qui va travailler; pour permettre une allonge supérieure et le potentiel maximum de chaque branche. Je peux construire deux jeux de branches d'apparence identique pour un T.D. ou un arc monobloc, et avoir un jeu de branches qui barre à 28 pouces d'allonge et l'autre jeu qui barre à 32 pouces d'allonge. Bien sûr, le design géométrique affecte la capacité à stocker l'énergie et les performances de ces deux jeux de branches en cas de test comparatif. Il y a une mentalité rétrograde dans la communauté des facteurs d'arcs qui refusent d'accepter le fait que ces branches ont un potentiel d'efficience supérieur à celles vendues de nos jours; mais c'est compréhensible. Mes branches sont plus sophistiquées dans leur noyau (ensemble des laminations) et j'utilise jusqu'à 6 ou 8 laminations et (wedges) dans le noyau de chacune de mes branches d'arcs customs. Les standards de l'industrie sont de 2 ou 3 laminations et un (wedge), ou 2 ou 3 laminations et une poignée. Est-ce économique la façon dont je construis mes arcs ? Non, ça ne l'est pas. Mais je peux tirer de mes branches ce que des facteurs d'arcs renommés prétendent impossible. Simplement en répartissant les (wedges) et en les réglant au mieux c'est fantastique ce qu'on peut en tirer. Les arcs customs que je fabrique ne sont pas pour l'archer lambda. Je construit des arcs à hautes performances qui sont mieux appréciés par les archers expérimentés, et mes prix légèrement plus élevés reflètent ce niveau de sophistication.

Je ne pense pas avoir fait de contresens, même si la tournure est parfois un peu lourde. "I hope this help." [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par kiowa le Mar 24 Avr - 7:58

Laughing [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Merci pour ta traduction Shadowrunner.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il ne te reste plus qu'a traduire la suite[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] What a Face
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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par kiowa le Mar 24 Avr - 8:16

EN PLUS LA SUITE SEMBLE TOUT AUSSI INTERESSANTE👅 clown [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par shadowrunner le Mar 24 Avr - 12:35

la suite? Quelle suite? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par foudarme le Mar 24 Avr - 16:25

shadowrunner a écrit:la suite? Quelle suite? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

actually my 12 lam bow is a hybrid LB. it's a double carbon with veneers and glass, and I've included power wedges and tip wedges in that count. the actual lamination's in the working limb is 9 lams. 2 glass, 2 veneers, 2 carbon, 2 tapers, and a parallel core at about .030. add the tip wedge, and a pair of power wedges and you got 12..... you know something....

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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par kiowa le Mar 24 Avr - 17:41

shadowrunner a écrit:la suite? Quelle suite? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ben ce qui est juste en dessous:suspect: What a Face Laughing [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Re: Laminations dégressives ou paralleles?

Message par shadowrunner le Mer 25 Avr - 8:33

[quote="foudarme"]
shadowrunner a écrit:la suite? Quelle suite? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

actually my 12 lam bow is a hybrid LB. it's a double carbon with veneers and glass, and I've included power wedges and tip wedges in that count. the actual lamination's in the working limb is 9 lams. 2 glass, 2 veneers, 2 carbon, 2 tapers, and a parallel core at about .030. add the tip wedge, and a pair of power wedges and you got 12..... you know something....[/quote]

Voyons voyons ...study

"En fait, mon arc à 12 laminations est un longbow hybride. Constitué d'une double lamination de carbone, avec des laminations décoratives (veneers) mais qui ajoutent de la méca dans le sandwich et de la fibre de verre, et j'inclus des "coins" (wedges - sortes de laminations dégressives plus courtes disposées pour renforcer la branche à certains endroits choisis ) de force et des coins de poupées là dedans. Le nombre total de laminations dans une branche est de 9. 2 fibre de verre, 2 laminations décoratives, 2 laminations de carbone, 2 laminations dégressives, et une âme parallèle d'environ 0,0762 cm d'épaisseur. Ajoutez le "coin de poupée" et une paire de "coins de force" et vous en avez 12.... vous savez tout..."

Bon, après, perso j'essaie de construire des arcs, pas la fusée Ariane... clown
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