Dynamic Spine Calculator

Page 2 sur 24 Précédent  1, 2, 3 ... 13 ... 24  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par AD le Lun 27 Déc - 17:36

Pierre a écrit:
Vincent Lalande a écrit:
Chasse ou tir (3D ou autre), la principale différence tient au fait que les chasseurs cherchent à avoir une encoche qui vole dans l'axe de la pointe de flèche (pour garantir la pénétration) : les tireurs se contentent 9 fois sur 10 de l'endroit où tape leur pointe de flèche, et 9 fois sur 10 tirent sur-spiné (plus facile de tirer bien une flèche sur-spinée, surtout avec un bras d'arc qui tombe comme c'est souvent le cas avec un longbow léger et un tireur qui éclate légèrement à la décoche, ça suffit à dégager le passage de fenêtre).
Un lot de flèches bois rigoureusement sélectionnées (spine réel + poids des différents fûts + adéquation du spine dynamique), c'est un vrai régal à tirer (très tolérant et diablement précis) : je l'ai constaté avec plusieurs tireurs 3D cette année, l'un d'eux m'a dit être passé de 300 points à plus de 400 à l'occasion du Championnat de France 3D à Sully, je ne sais pas ce que ça signifie (je n'ai jamais fait de 3D) en revanche ça prouve qu'un tireur qui reçoit ses flèches la veille d'un championnat et qui n'a donc pas le temps de changer quoi que ce soit à son tir, et qui constate une telle amélioration, ne le doit qu'à des flèches simplement adaptées à son arc..

Vincent ton archer était surement un plaisantin, avec les scores qu'il t'a annoncé, tu es très loin d'une sélection au championnat de France même avec les catégorie ou le niveau de sélection est le plus bas. De mémoire, à l'époque ou il fallait encore un score minimum celui ci était de 450 en arc droit. Maintenant on ne prend que les X meilleurs et le cut se situe un peu au dessus de 450.
En plus, le dernier CDF à Sully a eu lieu en 2006.

Moi, ce qui m gène un peu dans le tableur c'est que l'on se base uniquement sur la puissance de l'arc et non sur son rendement. Quelque part, on met sur un pied d'égalité un Hill et un ACS. Si les deux avaient la même fenêtre, je ne suis pas sur que les fûts qui sortiraient bien pour l'un sortiraient bien pour l'autre à puissance identique.
Cependant, je ne parais que critiquer mais je suis bien conscient que le boulot abattu par Letub est déjà formidable et permet de bien débroussailler et de bien faire avancer les choses.

C'est probablement moi qui me suis planté en parlant de Championnat de France à Sully : je sais qu'il a tiré une compétition de 3D vers Septembre / Octobre à Sully-sur-Loire, j'ai dû assimiler avec le Championnat de France dont tu parles.

Concernant les scores, tu as l'air de connaître : en fait, il m'a dit qu'il plafonnait d'habitude autour de 300 points, et qu'à l'occasion de cette compétition il a fait le score de 440, j'ai cru comprendre que c'était une belle progression, et il l'avait très humblement attribuée à l'utilisation de flèches mieux sélectionnées que celles qui lui avaient été conseillées jusqu'alors (il les a reçues la veille du concours, ça semble plausible).


Concernant le calculateur de Letub, une évolution prévoit la différenciation entre les différents types d'arc ("vintage", "standard" et "haut rendement"), ainsi que la différenciation entre différentes qualités de corde ("Dacron", "Fast-Flight" et "Fast-Flight optimisée") : un peu de patience, elle en cours de validation, Letub n'étant pas habitué à nous pondre trop vite un travail baclé... Wink

AD

Messages : 332
Date d'inscription : 16/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par Michel COICAUD le Lun 27 Déc - 19:31

C'est vrai que le tableur ne prend pas tout en considération, c'est pas le but de l'outil, il donne une base de départ, en tous cas je le comprends comme ça. Suspect

Je précise que mon arc n'est pas un Coche, c'est un Viguier, 3 lames de bambou, branches épaisses et étroites en haut (la poupée se cache derrière mon petit doigt). ❤ ❤

Je précise aussi que je ne vérifie pas le spine de mes fûts, j'achète en donnant le spine que je veux et je travaille ce qui arrive. 🐷

Enfin j'ai testé seulement un ou deux fûts sur chaque spine , en 35/40, 40/45 et 45/50.

Ceci explique peut-être cela ?

Sinon, en l'absence d'explication satisfaisante, comme je ne fais pas du tout de 3D, que ça m'est un peu égal de gagner 6 à 10 cm de trait à 35/40 m, qu'en revanche, ça m'interresse d'envoyer plus de 30 grammes là où je veux à 15 m et de rattraper les fautes que je commets toujours en action de chasse, je pense que je vais prendre du 11/32 en cèdre, en 45/50, en attendant d'acheter un spine testeur. Après tout, si ça marche comme ça ?

N'empêche, j'aimerais bien savoir pourquoi, tiens... Question







Dernière édition par Michel COICAUD le Sam 1 Jan - 14:52, édité 1 fois
avatar
Michel COICAUD

Messages : 383
Date d'inscription : 18/12/2010
Age : 57
Localisation : Gradignan. Bordeaux, quoi.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par AD le Lun 27 Déc - 21:09

[quote="Michel COICAUD"]
Pierre a écrit:
Vincent Lalande a écrit:
Moi, ce qui m gène un peu dans le tableur c'est que l'on se base uniquement sur la puissance de l'arc et non sur son rendement. Quelque part, on met sur un pied d'égalité un Hill et un ACS. Si les deux avaient la même fenêtre, je ne suis pas sur que les fûts qui sortiraient bien pour l'un sortiraient bien pour l'autre à puissance identique.
Cependant, je ne parais que critiquer mais je suis bien conscient que le boulot abattu par Letub est déjà formidable et permet de bien débroussailler et de bien faire avancer les choses.
(...)


affraid

Euh, c'est pas moi qui ai dit ça !!!!!

Y'a quelqu'un aux manettes qui peut corriger le tir ???

Merki !

What a Face

AD

Messages : 332
Date d'inscription : 16/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par foudarme le Lun 27 Déc - 21:23

[quote="Vincent Lalande"]
Michel COICAUD a écrit:
Pierre a écrit:
Vincent Lalande a écrit:
Moi, ce qui m gène un peu dans le tableur c'est que l'on se base uniquement sur la puissance de l'arc et non sur son rendement. Quelque part, on met sur un pied d'égalité un Hill et un ACS. Si les deux avaient la même fenêtre, je ne suis pas sur que les fûts qui sortiraient bien pour l'un sortiraient bien pour l'autre à puissance identique.
Cependant, je ne parais que critiquer mais je suis bien conscient que le boulot abattu par Letub est déjà formidable et permet de bien débroussailler et de bien faire avancer les choses.
(...)


affraid

Euh, c'est pas moi qui ai dit ça !!!!!

Y'a quelqu'un aux manettes qui peut corriger le tir ???

Merki !

What a Face

pas tout à fait, sur l'un tu as aussi une corde dacron et pas sur l'autre...le tableur ne peut toutefois pas prendre en compte toutes les situations :expl celle d'un arc qui avec l'évolution du poids de flèche va passer de 75 à 90% de rendement? c'est impossible à modéliser...c'est donc une base de tuning et c'est de loin la plus performante qu'ait connu l'archerie classique...je me souviens d'une empoignade féroce avec le barbare qui soutenait mordicus que l'on pouvait subvenir à tous les besoins avec le seul tableau easton...certes...mais on a quand même fait quelques progrès depuis Very Happy

peut être, yves, que tu devrais rajouter une petite légende à côté du style:
- corde dacron: -15#
- pouce supplémentaire sup 28: -5#
etc...
avatar
foudarme

Messages : 5882
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : ailleurs (depuis le 24/07/17) !

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par letub le Mar 28 Déc - 7:36

J'avoue me préoccuper assez peu des fûts bois, ne pouvant pas expérimenter moi même les résultat, j'ai juste fait quelques adaptations en suivant les recommandations de Vincent.
Comme tout outil, il faut s'en servir intelligemment...c'est clair que si vous avez un hill ou un ACS de 60# (à corde et centrage de fenêtre identique évidemment), le calculateur vous donnera le même résultat, à vous de l'interpréter comme il se doit....j'ai prévu d'ajouter un coefficient multiplicateur qui se chargera d'une partie de ce travail dans la prochaine version
En tout cas, je ne pense pas qu'un outil informatique détienne la vérité absolue, il doit juste vous permettre de débroussailler le terrain pour gagner du temps sur une nouvelle configuration arc/flèche

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
avatar
letub
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 2293
Date d'inscription : 14/12/2010
Localisation : Toulouse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par stak le Mar 28 Déc - 13:13

je n'ai pas utilisé le calculateur
dans mon expérience pour les longbows de type hill avec une fenetre très décentrée une corde dacron e une performance intrinsèque qui doit etre de bien 15 bonnes livres en moins qu 'un arc moderne de dernière génération , on obtient un réglage qui est de très loin en dessous en terme de spine par rapport au modèle récent
en plus ce type d'arc semble tolérer beaucoup mieux des futs sous spinés
le mien qui affiche 93 à 28 par exemple s'utilise sans problème avec des futs que je peux tirer avec des arcs recurves qui font dans les 70 livres
pour le bois c'est très différent d'abord on ne peut pas mettre des poids énormes devant sauf à tirer du bambou ( j'ai arrete de le faire car je trouve ce type de montage trop fragile donc dangereux a l' usage )
il faut donc un réglage disons avec un maximum de 200 grains devant
la tolérance de sortie pour les spines plus bas est bien meilleur avec le bois et on arrive souvent à des réglages inimaginables en théorie ( avec le hill des fut spinés 85 90 sortent très bien avec 190 grains devant par exemple )
je crois qu' il faut aller bien en dessous vers le bas en spine avec ce genre d'arc si vous voulez les utiliser et on a souvent tendance à leur mettre des fut trop raides.


Dernière édition par stak le Mar 28 Déc - 13:49, édité 1 fois
avatar
stak

Messages : 3282
Date d'inscription : 19/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par Pierre le Mar 28 Déc - 13:34

letub a écrit:J'avoue me préoccuper assez peu des fûts bois, ne pouvant pas expérimenter moi même les résultat, j'ai juste fait quelques adaptations en suivant les recommandations de Vincent.
Comme tout outil, il faut s'en servir intelligemment...c'est clair que si vous avez un hill ou un ACS de 60# (à corde et centrage de fenêtre identique évidemment), le calculateur vous donnera le même résultat, à vous de l'interpréter comme il se doit....j'ai prévu d'ajouter un coefficient multiplicateur qui se chargera d'une partie de ce travail dans la prochaine version
En tout cas, je ne pense pas qu'un outil informatique détienne la vérité absolue, il doit juste vous permettre de débroussailler le terrain pour gagner du temps sur une nouvelle configuration arc/flèche
Merci Yves pour les précisions.
avatar
Pierre

Messages : 534
Date d'inscription : 16/12/2010
Localisation : Bègles (33)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par piratkey le Mar 28 Déc - 17:42

Bonjour"
Désolé mais ou le trouve t'on ce tableau "Dynamic spine calculator"
Merci
avatar
piratkey

Messages : 961
Date d'inscription : 22/12/2010
Age : 52
Localisation : lege cap-ferret

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par chdru le Mar 28 Déc - 17:59

piratkey a écrit:Bonjour"
Désolé mais ou le trouve t'on ce tableau "Dynamic spine calculator"
Merci



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
avatar
chdru
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 1616
Date d'inscription : 13/12/2010
Age : 46
Localisation : Saint Paul les fonts / Gard 30

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par piratkey le Mar 28 Déc - 19:03

Merci beaucoup chdru Laughing
avatar
piratkey

Messages : 961
Date d'inscription : 22/12/2010
Age : 52
Localisation : lege cap-ferret

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par piratkey le Mar 28 Déc - 23:47

OK super,j'ai le tableau,maintenant si ce n'est pas trop demandé,j'aimerai que l'on m'explique comment ça marche ?en exemple:
Voici la configuration de mon arc: Recurve BW,52 lbs@28,corde en D-10 ,8 brins avec silencieux.
Tube:CE Mayhem 250 coupé a 29",encoche + plumes 5"+ cresting+insert laiton 100 grs+pointe 125 grs pour un poids total de 520 grs.
Qu'est ce que cela donne avec votre tableau ?
Merci d'avance Embarassed
avatar
piratkey

Messages : 961
Date d'inscription : 22/12/2010
Age : 52
Localisation : lege cap-ferret

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par letub le Mer 29 Déc - 7:33

piratkey a écrit:OK super,j'ai le tableau,maintenant si ce n'est pas trop demandé,j'aimerai que l'on m'explique comment ça marche ?en exemple:
Voici la configuration de mon arc: Recurve BW,52 lbs@28,corde en D-10 ,8 brins avec silencieux.
Tube:CE Mayhem 250 coupé a 29",encoche + plumes 5"+ cresting+insert laiton 100 grs+pointe 125 grs pour un poids total de 520 grs.
Qu'est ce que cela donne avec votre tableau ?
Merci d'avance Embarassed

Il manque ton allonge réelle
Je ne connais pas les tubes que tu utilises, as tu les caractéristiques (diamètre/spine/masse en grains par pouce) ?

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
avatar
letub
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 2293
Date d'inscription : 14/12/2010
Localisation : Toulouse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par piratkey le Mer 29 Déc - 13:23

Merci Mr Letub de bien vouloir vous occuper de mon cas
vOICI LES RENSEIGNEMENTS QUE J'AI OUBLIÉ DE FOURNIR
Mon Allonge 28",tube de fleche Carbon express Mayhen,spine 0.410,poid 8.9 grs par pouce,diametre standart carbone je pense du 9/32 mais pas sur.
Merci
avatar
piratkey

Messages : 961
Date d'inscription : 22/12/2010
Age : 52
Localisation : lege cap-ferret

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par letub le Mer 29 Déc - 15:28

fut CX Mayhem :
diamètre 0.300 = 19/64eme
masse : 8.9 gpi
spine 0.410
Dans le calculateur dans type de fût, il faut sélectionner "autre", remplir les 2 cases masse et diamètre. En utilisant le convertisseur de spine sur la droite on trouve que 0.410 est équivalent à 76.9#
Pour les caractéristiques de l'arc j'ai entré ce que tu m'as donné, je ne connais pas exactement la mesure du centrage de fenêtre sur un BW, je suppose qu'avec le tapis cela reste légèrement négatif
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Il semble que ta config soit parfaitement adaptée


_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
avatar
letub
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 2293
Date d'inscription : 14/12/2010
Localisation : Toulouse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par piratkey le Mer 29 Déc - 23:57

Super sympa,merci beaucoup
Quels types d'operations te permettent de trouver le spine dynamique de l'arc ainsi que celui de la fleche?si ce n'est pas trop demandé pirat
avatar
piratkey

Messages : 961
Date d'inscription : 22/12/2010
Age : 52
Localisation : lege cap-ferret

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par piratkey le Jeu 30 Déc - 0:18

En fait,j'aimerai savoir aussi ,si en gardant les caracteristiques de l'arc,sur la fleche je ne change que le poid de l'insert(50 grs) + weight tube (17"x3grs/inch = 50 grs) toujours pour un poid total en tete de 100+125 si cela change quelques chose car je desire avoir un foc plus dans les 18 %
MERCI Embarassed
avatar
piratkey

Messages : 961
Date d'inscription : 22/12/2010
Age : 52
Localisation : lege cap-ferret

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par kibok le Jeu 20 Jan - 16:50

oui mais bon c'est quoi la question aussi ? j'comprends pas ???

si tu changes les caracteristiques de la fleche bien sur que cela va changer les données du tableau , c'etait ça la question ???

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 


avatar
kibok
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 10672
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par fred le Jeu 20 Jan - 18:19

ça existe des inserts de 100 grains pour les tubes MAYHEM Question Question Question
avatar
fred

Messages : 3421
Date d'inscription : 13/12/2010
Age : 49
Localisation : king of the ILF, hé hé hé

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par kiowa le Jeu 20 Jan - 19:26

Moi ce qu'il me manque, c'est des flêches style FMJ DG 250 mais en moins lourd, avec mon allonge d'orang outan..... No

Put...... je vous envie avec vos allonges de nains.......Parce que trouver des fûts bois, des lames au bon poids et des arcs cours avec une put.....d'allonge de 31+, croyez moi, vous connaissez pas votre bonheur Rolling Eyes
avatar
kiowa
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 3176
Date d'inscription : 19/12/2010
Age : 53
Localisation : parfois là, parfois ailleurs.... .

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par Hector de Troie le Jeu 20 Jan - 19:57

kiowa a écrit:Moi ce qu'il me manque, c'est des flêches style FMJ DG 250 mais en moins lourd, avec mon allonge d'orang outan..... No

Put...... je vous envie avec vos allonges de nains.......Parce que trouver des fûts bois, des lames au bon poids et des arcs cours avec une put.....d'allonge de 31+, croyez moi, vous connaissez pas votre bonheur Rolling Eyes


Salut Kiowa,
Ayant le meme probleme que toi j'ai trouvé "la panacée" lol!
Elles s'appellent les Gold Tip Big Game. 32,25" en full lenght et spine 125-130#, diametre 5/16, TRES solide et 10,5 gpi. Pour 60# à ton allonge tu pourras monter à 300+ grains en tête avec des tube qui partent tout droit en fut nu.
En plus elles sont à un tarif raisonnable chez BHSS...

Hector de Troie

Messages : 3067
Date d'inscription : 13/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par foudarme le Jeu 20 Jan - 20:06

Hector de Troie a écrit:
kiowa a écrit:Moi ce qu'il me manque, c'est des flêches style FMJ DG 250 mais en moins lourd, avec mon allonge d'orang outan..... No

Put...... je vous envie avec vos allonges de nains.......Parce que trouver des fûts bois, des lames au bon poids et des arcs cours avec une put.....d'allonge de 31+, croyez moi, vous connaissez pas votre bonheur Rolling Eyes


Salut Kiowa,
Ayant le meme probleme que toi j'ai trouvé "la panacée" lol!
Elles s'appellent les Gold Tip Big Game. 32,25" en full lenght et spine 125-130#, diametre 5/16, TRES solide et 10,5 gpi. Pour 60# à ton allonge tu pourras monter à 300+ grains en tête avec des tube qui partent tout droit en fut nu.
En plus elles sont à un tarif raisonnable chez BHSS...

+ 1...ce fut est vraiment remarquable...quasi indestructible en tradi...c'est la base de tous les EFOC sur les center shot entre 60 et 70# !

_________________
quand je me regarde je me désole, quand je me compare je me console...faute de temps, je ne donne aucun conseil technique par mp, merci de BV l'accepter sans en prendre ombrage.
avatar
foudarme

Messages : 5882
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : ailleurs (depuis le 24/07/17) !

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par kiowa le Jeu 20 Jan - 20:53

Merçi pour le conseil, Hector et foudarme, Donc , pour commander, l'adresse c'est???

Désolé les gars, mais je suis une grosse quiche avec le ternet... confused
avatar
kiowa
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 3176
Date d'inscription : 19/12/2010
Age : 53
Localisation : parfois là, parfois ailleurs.... .

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par Hector de Troie le Jeu 20 Jan - 20:57

T'as plus qu'à cliquer :afro:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par Hector de Troie le Jeu 20 Jan - 21:23, édité 1 fois

Hector de Troie

Messages : 3067
Date d'inscription : 13/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par kiowa le Jeu 20 Jan - 21:00

Ok, merci à toi hector....... Very Happy


avatar
kiowa
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 3176
Date d'inscription : 19/12/2010
Age : 53
Localisation : parfois là, parfois ailleurs.... .

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par piratkey le Jeu 20 Jan - 23:15

kibok a écrit:oui mais bon c'est quoi la question aussi ? j'comprends pas ???

si tu changes les caracteristiques de la fleche bien sur que cela va changer les données du tableau , c'etait ça la question ???
Oui c'est ça la question,je sais bien que cela change quelques chose mais dans quelle proportion?au niveau du spine dynamique.(insert 50 grs + weight tube 17"soit 5O grs( placé contre l'insert) a la place d'un insert de 100 grs,je sais que cette configuration modifie le foc mais modifie t'elle le spine dynamique? voila la question
Merci
avatar
piratkey

Messages : 961
Date d'inscription : 22/12/2010
Age : 52
Localisation : lege cap-ferret

Revenir en haut Aller en bas

Re: Dynamic Spine Calculator

Message par jujuchassor le Ven 21 Jan - 6:57

moi je te reponds sans hésiter OUI cela modifi ton spin dynamique !!

Les proportions tu les trouvera dans le calculateur de spin dynamique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur la feuille 1 pour du rajout de masse hors weight tube, tu a une case qui s'appelle "footing" tu la met sur Y et sur rendre 50grs en weight et 17" en length

Vu que tu utilise un weight tube et qu'il est conçu pour ne pas modifié le spin des flèche tu te retrouve dans la config d'une pointe de ton choix avec un insert de 50grains, le weight tube n'etant présent que pour rajouter du poids ( évidement en baissant le poids de l'insert tu a baissé également ton FOC )

Cordialement
avatar
jujuchassor

Messages : 87
Date d'inscription : 17/12/2010
Age : 29

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 24 Précédent  1, 2, 3 ... 13 ... 24  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum