quelle puissance pour la chasse

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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par foudarme le Ven 22 Juin - 17:08

il est évident que "l'instinctivité" du tir permet la prise en compte "naturelle" de la compensation parabolique a effectuer...de ce côté là on est tous d'accord...toutefois comme cet exercice n'a en fait rien de naturel et qu'il n'est que la résultante d'un très long apprentissage visant à graver dans la mémoire instinctive les corrections à apporter (sous forme d'automatisme) au regard des distances auxquelles nous sommes confrontés autant disposer de la trajectoire qui minimise au maximum les variations en cible pouvant résulter des erreurs d'appréciation...

Cette histoire de but en blanc n'a aucun sens car le but en blanc dépend de la longueur de la flèche qui elle même détermine la projection de la perspective de la ligne de tir...rallongez d'un pouce votre tube ou diminuez le d'autant et vous verrez que votre fameux but en blanc n'aura plus la même valeur...ce n'est donc qu'un élément subjectif.

pour répondre finalement à la question qui est posée par notre ami, bien évidemment choisir un arc n'est pas un élément particulièrement compliqué...

il suffit d'abord de bien se connaître: quelle est mon allonge réelle (attention pour la même allonge naturelle, le type de géométrie de la poignée, ainsi que la puissance utilisée peuvent conduire à des différence allant jusqu'à 2" de variation, en plus ou en moins), quelle est la qualité de ma décoche (de la meilleure (-0fps) jusqu'à la pire (-12fps), il est toujours bon de savoir où l'on se situe), quel est mon niveau d'endurance physique ?...

il suffit ensuite de bien connaître les forces et faiblesses des grands types de géométrie (recurve, recurve static tips, hybride au deflex modéré, hybrides au deflex prononcé, LB droit ou faiblement deflex) et de déterminer ensuite ses propres priorités (souplesse; vitesse; stabilité; homogénéité des 3; confort; silence; etc.) au regard de son propre mode de chasse (très près; près; moins près; assez loin; plutôt loin; loin (25m max))...

et enfin de sélectionner (au regard de la multitude de tests que l'on trouve désormais sur internet) la puissance qui semble à priori la plus appropriée aux paramètres déterminés ci dessus...on reconnait une bonne archerie au fait qu'elle a un chrono qu'elle met à la disposition de ses clients...si elle n'en a pas, changez d'archerie, vous avez affaire à un amateur !


Dernière édition par foudarme le Ven 22 Juin - 18:05, édité 1 fois

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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par spitz le Ven 22 Juin - 17:45

y a pas qu'ici que ça fait causer....

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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par L'Antilope le Ven 22 Juin - 18:03

Mais qu'appelez vous donc des "static limbs" ? Il y en aurait-il des dynamiques ? scratch
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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par foudarme le Ven 22 Juin - 18:07

L'Antilope a écrit:Mais qu'appelez vous donc des "static limbs" ? Il y en aurait-il des dynamiques ? scratch

celles, débandées, dont le bout se termine en "crochet" !

Sur une autre planète Virgil avait fait un poste magnifique à ce sujet !

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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par L'Antilope le Ven 22 Juin - 18:17

foudarme a écrit:
L'Antilope a écrit:Mais qu'appelez vous donc des "static limbs" ? Il y en aurait-il des dynamiques ? scratch

celles, débandées, dont le bout se termine en "crochet" !

Sur une autre planète Virgil avait fait un poste magnifique à ce sujet !

Ok, typique de chez Border, j'ai déjà une paire "Olympique", c'est itou.
Merci, j'serai moins c.n ce soir avant de me coucher.
Supplions Virgil pour qu'il nous réédite ses posts qui étaient trop biens
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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par Invité le Sam 23 Juin - 7:31

FOUDARME a dit

Cette histoire de but en blanc n'a aucun sens car le but en blanc dépend de la longueur de la flèche qui elle même détermine la projection de la perspective de la ligne de tir...rallongez d'un pouce votre tube ou diminuez le d'autant et vous verrez que votre fameux but en blanc n'aura plus la même valeur...ce n'est donc qu'un élément subjectif.

Goubzinov a dit

OUI, élément subjectif, peut être, mais pour le tireur qui se base sur sa pointe de flèche (pas moi) et
que ses flèches ont toutes la même longueur, l'élément subjectif prend une valeur de constante, mais
que je ne pourrais effectivement, pas qualifier d'objectif (au sens transposable à tous)




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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par foudarme le Sam 23 Juin - 10:10

goubzinov a écrit:
Goubzinov a dit

OUI, élément subjectif, peut être, mais pour le tireur qui se base sur sa pointe de flèche (pas moi) et
que ses flèches ont toutes la même longueur, l'élément subjectif prend une valeur de constante, mais
que je ne pourrais effectivement, pas qualifier d'objectif (au sens transposable à tous)


certes mais là il ne s'agit plus du but en blanc en tant que tel mais tout simplement de notions de visée primaire et secondaire...le "but en blanc" n'est qu'une conséquence circonstancielle de la prise en compte du tube dans la visée secondaire, ça n'en est pas le mètre étalon....il ne faut pas mettre la charrue avant les bœux: avant la notion de but en blanc, il y a celle de visée secondaire et de positionnement du tube (gestion de son inclinaison et de sa dérive) par rapport à cette dernière...le but en blanc c'est lorsque visée primaire et secondaire coïncident de la même façon que l'on utiliserait une mire et un guidon, la mire étant dans ce cas spécifique le bout de la pointe et le guidon l'objectif à atteindre....la juxtaposition de ces deux points de repères (bout de la pointe/objectif) conduit alors la flèche à une distance qui reste à déterminer et qui correspond à ce que l'on appelle le but en blanc...personnellement j'utilise en permanence la prise en compte de mon tube dans la visée secondaire et pourtant je ne me suis jamais posé la question de ce que pouvait bien être ce fameux but en blanc car ça n'apporte pas le moindre intérêt concret...pour un tireur qui fait du campagne, tire à 50 mètres, en revanche, je ne dis pas que ça serait inutile mais pourtant même en "tir campagne" je ne m'en suis moi même jamais servi de façon consciente...

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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par stak le Sam 23 Juin - 10:27

j'en remet un petite couche

l'exemple du waka n'exclu pas du tout la possiblité de tirer un grand gibier avec un arc droit de 50 livres

si vous voulez vous pouvez meme aller chasser le grand gibier européen avec un self bow de cette puissance; les américains descendent sans problème en dessous jusque vers 40 livres y compris avec des arcs peu performants



quant au problème de parabole de viser, ils n' ont aucune espèce d'importance en tir instinctif ; il suffit a chacun de savoir tirer en instinctif avec son arc meme s 'il y a une importante parabole et de se limiter a une distance où l' on est précis

les archers des années 80 tiraient des très fortes puissances( pas tous d'ailleurs et ceux qui avaient des résultats n'étaient pas forcément ceux qui avaient les plus grosses épaules ) car certains a cette époque avaient écrit qu 'il fallait au moins 70 livres pour tuer proprement un chevreuil ,ce qui est tout a fait inexact.

encore une fois un matériel très simple avec une puissance d'environ 50 livres à l' allonge du tireur , une flèche bien adapté a l'arc , une bilame très simple est très largement suffisant pour aller chasser dans nos contrées avec succès

que certains aient le désir d'optimiser leur matériel au maximum c'est une chose mais vous pouvez chasser avec un arc très standard et une flèche elle aussi basique sans problème

ce point est très important pour ceux qui commencent Cool
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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par baou le Sam 23 Juin - 11:35

Ceci me semble frappé du sceau de la sagesse !
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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par baou le Sam 23 Juin - 12:23

Ceci etant dit !! L'approche de Foudarme permet une comprehension et des choix sans equivalence ! ! Merci a vous 2
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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par Invité le Sam 23 Juin - 15:07

FOUDARME a dit

avant la notion de but en blanc, il y a celle de visée secondaire et de positionnement du tube (gestion de son inclinaison et de sa dérive) par rapport à cette dernière...

Peux tu avoir la gentillesse de développer cette notion: gestion de son inclinaison et de sa dérive ?
Est le fait qu'à plus grande distance, il est nécessaire de diminuer l'inclinaison de l'arc sous peine
de voir une dérive latérale (à droite pour un droitier) de sa flèche.

Merci d'avance pour ta patience

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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par baou le Sam 23 Juin - 16:18

Je viens de mesurer mes 2 arcs :
- Piquet de tomate 70" , 51# a mon allonge de 28" 2 lames d'If 1 lame de bambou
- Hybride dernier cri 64" , 52# a mon allonge de 28"
Avec la meme fleche de 540 gr
Moyenne sur 10 tirs decoche tenue
- le 1er. :163fps
- le 2er. : 177fps
Vous en pensez quoi ???
Baou

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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par foudarme le Sam 23 Juin - 16:29

goubzinov a écrit: FOUDARME a dit

avant la notion de but en blanc, il y a celle de visée secondaire et de positionnement du tube (gestion de son inclinaison et de sa dérive) par rapport à cette dernière...

Peux tu avoir la gentillesse de développer cette notion: gestion de son inclinaison et de sa dérive ?
Est le fait qu'à plus grande distance, il est nécessaire de diminuer l'inclinaison de l'arc sous peine
de voir une dérive latérale (à droite pour un droitier) de sa flèche.

Merci d'avance pour ta patience

pour ceux qui ont conscience de la position de leur tube dans la visée secondaire, ils s'assurent qu'il soit aligné en site et en dérive avec l'objectif qu'il convoite...un peu comme si avec un juxta on alignait les canons de l'arme en directions la cible en projetant sur celle là la ligne de mire (ligne imaginaire) qui prend naissance entre la convergence des deux canons.

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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par baou le Sam 23 Juin - 16:39

J'oubliais :
- le 1er : corde dacron sans ponpons
- le 2er : astro optimisée avec ponpons
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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par Hector de Troie le Sam 23 Juin - 16:41

baou a écrit:Je viens de mesurer mes 2 arcs :
- Piquet de tomate 70" , 51# a mon allonge de 28" 2 lames d'If 1 lame de bambou
- Hybride dernier cri 64" , 52# a mon allonge de 28"
Avec la meme fleche de 540 gr
Moyenne sur 10 tirs decoche tenue
- le 1er. :163fps
- le 2er. : 177fps
Vous en pensez quoi ???
Baou

14 ps d'écarts (13 si on égalise les puissance) et 6 pouces d'encombrement en moins: c'est déjà pas mal non?

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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par foudarme le Sam 23 Juin - 16:41

baou a écrit:Je viens de mesurer mes 2 arcs :
- Piquet de tomate 70" , 51# a mon allonge de 28" 2 lames d'If 1 lame de bambou
- Hybride dernier cri 64" , 52# a mon allonge de 28"
Avec la meme fleche de 540 gr
Moyenne sur 10 tirs decoche tenue
- le 1er. :163fps
- le 2er. : 177fps
Vous en pensez quoi ???
Baou

à priori j'en pense pas grand chose...des tas de facteurs arrondissent le poids selon la tolérance amo soit +/-2# par rapport à la puissance inscrite...sans parler des pesons folkloriques...as tu pesé toi même ces arcs avec un peson fiable?...

Ceci dit au vue de tes données, ton piquet de tomate est sensé sortir cette flèche au ratio de 10.6gpp...un hill sort ce ratio à 158fps..si ton piquet de tomate est équipé d'une corde FF, 163fps c'est tout à fait compatible avec une bonne décoche manuelle...ton hybride dernier cri qui sort 10.38gpp à 177fps est lui aussi dans les clous pour une bonne décoche manuelle en config chasse (avec silencieux)...ces 14fps de différence entre tes deux arcs, pour les combler avec un LB droit il te faudrait 14# supplementaires (soit un arc de 65#)...j'ai l'avantage d'avoir 3 waka en 80, 90, 100#...sur ces arcs 1# de plus c'est 1fps de plus...sur un hybride c'est plutôt 2fps de plus/# supplémentaire...

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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par baou le Sam 23 Juin - 16:58

Merci de ta reponse !
La mesure est juste verifié ! Et reverifié
Et le piquet est monté dacron sans silencieux
Baou

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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par foudarme le Sam 23 Juin - 17:36

baou a écrit:Merci de ta reponse !
La mesure est juste verifié ! Et reverifié
Et le piquet est monté dacron sans silencieux
Baou

et bien ton piquet s'en sort bien mieux qu'une casserole de chez HH...mais ça ne change rien au fait qu'il lui faudrait 14# de plus pour faire aussi bien que ton hybride...

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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par foudarme le Sam 23 Juin - 18:06

allez, un petit exemple qui va vous causer...je viens d'essayer un truc marrant avec une flèche de 735gr en décoche manuelle, chacun tiré à 29 et moyenne sept tirs.

- border falcon 68" (165.7cm d'encombrement): 68.5@28 : 155fps
- border hex6ILF 62" (147.7cm d'encombrement): 49.3@28: 154fps

falcon: performances à la rue; vibrations parasites sensibles, manque de souplesse scandaleux pour un arc aussi long (il prend 4# entre 28 et 29!); silence excellent; handshock sensible; tenue de l'armement douloureux pour le poignet (je le tiens toujours 3 ou 4 secondes avant décoche) et en prime j'ai gagné une bonne claque sur l'avant bras à cause de l'overdraw (d'un bon pouce et demi) à 29"...

hex6 ILF: allonge naturelle à 29" sur la poignée sky 17"(sur le BD je suis à 30.25 en allonge naturelle); confort absolu; aucune vibration ni handshock; performances éblouissantes, stabilité latérale hallucinante, silence excellent...que dire de plus? ah si je sais: halte au sketch !

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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par Manu87 le Dim 24 Juin - 7:56

20 lbs d'écart ! (19,2 exactement) Impressionnant... Dire que le Falcon était un mythe dans les années 88-92, hors de portée de mes "revenus" d'étudiant...

Et j'imagine que les groupements ne sont pas tout à fait les mêmes non plus !

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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par stak le Dim 24 Juin - 20:07

que le piquet soit moins performant qu' un arc très rapide moderne c'est évident
qu' on puisse très bien tirer avec un piquet et etre très précis avec c'est aussi une certitude , il suffit de voir les performances qu' on avec des gens comme byron fergusson ou qu'avait hill ,
jean n'aime pas ces arcs il n'est pas à l' aise avec mais ces arcs sont de redoutables arcs de chasse pour ceux qui savent bien les manier et leur performance même dans un gamme de puissance de 50 livres a l'allonge du tireur et même en petite allonge sont amplement suffisante pour tuer proprement un grand gibier européen;ce type d'arc est a mon avis un must pour tout ce qui est tir en mouvement et tir instinctif ( un tir spontané dans la situtation de chasse )

choisissez ce que vous voulez pour aller chasser mais celui qui voudra aller dans l' extreme simplicité de l'arc droit voir de l' arc primitif peut le faire . c'est un autre challenge pour réussir que de le faire avec un arc classique moderne et performant bien sur mais rien ne l’empêche
c'est très important de ne pas se mettre ce genre de limitation d'usage car on retombe dans les travers des anciens par un autre biais( ce n'est plus 70 livres la limite mais tant de quantité de mouvement ou je ne sais quelle unité a atteindre pour pouvoir chasser le chevreuil )
la chasse à l'arc c'est quand même avant tout la recherche de la simplicité , du mano a mano avec l'animal avec une arme peu performante( mais bien sur capable de tuer proprement le gibier ) et après tout celui qui prend un selbow va bien dans ce sens( bien plus d'ailleurs que celui qui sophistique son matériel ) et il peut le faire même s 'il n'est pas capable d' ouvrir 80 livres ; a chacun son chemin celui de jean est surement très intéressant mais celui qui va a la chasse avec un selbow est particulièrement respectable aussi et il peut aller chasser avec ce genre de matériel même en petite puissance
il y a dans cette pratique une grande liberté de manoeuvre pour ce qui est du matériel a utiliser ne la limitons pas pour des raisons qui n'ont pas lieu d’être
on, peut ajouter que le débutant aura toujours le travers de chercher a monter trop sa puissance d'arc c'est le risque car il craint de ne pas etre assez performant avec comme corollaire une' mauvaise qualité de tir si on se charge trop en puissance , il n'est pas necessaire d'insister trop puisque naturellement le jeune chasseur va chercher a monter ( c'est d'ailleurs exactement le questionnement de départ de notre ami )
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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par foudarme le Dim 24 Juin - 22:03

bien sûr tout est envisageable...mais ton raisonnement est aberrant car il mêle le légitime à l'absurde...

je pourrais reprendre chacun de ces termes pour faire de la même façon l'apologie du tir du gros gibier au plomb, un vrai combat mano à mano, en toute simplicité, avec une arme que l'on trouve dans toutes les chaumières, particulièrement adaptée à l'arrosage instinctif, assez peu performante (ce qui manifestement semble être un objectif) mais somme toute bien plus que le plus moderne de tous les arc...qui a permis à des générations de tontons flingueurs de tuer leur chevreuil des plus proprement...et si demain on peut tous s'y remettre, après tout pourquoi pas, chacun son chemin...de toute façon on peut faire tellement de chose avec un 12 que chacun doit pouvoir y trouver son compte...amusant non?

mon chemin contrairement à ce que pense François, n'est pas de dire ce que j'aime ou ce que je n'aime pas...j'ai actuellement beaucoup plus d'arcs droits que de non droits ce qui, quelque part, doit bien vouloir signifier encore un petit quelque chose ...le chemin que j'ai choisi en revanche consiste à donner à ceux qui veulent bien en tenir compte des clefs de lecture qui permettent de choisir avec un référentiel qui va au de là de ces bonnes vieilles images d'Epinal qui nous ont tous tant fait rêver, claquer du pognon et craquer les vertèbres....faudrait il en conclure qu'il y a une opposition fondamentale entre les "techniciens" et les "poètes"? pour cela il faudrait savoir exactement comment chacun vit son rapport à la nature au plus profond de son for intérieur et là bien malin celui qui saurait s'y risquer...

L'arc droit, pure jus a tué et il tuera encore, cela ne fait de doute dans l'esprit de quiconque...il y a même eu des champions qui l'utilisaient...certes...on se demande d'ailleurs ce qu'ils auraient bien pu faire s'ils avaient eu autre chose entre les mains...on apprend que certains lui trouve du plaisir et c'est tout à fait compréhensible car l'arc droit est un bel arc...or la beauté est naturellement source de délectation...qu'il y aurait même des avantages à les employer... là déjà ça mérite qu'on en discute....que l'on me raconte que la géométrie la moins souple du circuit soit celle qui soit la plus adaptée à l'acte qui en demande le plus (le swing instinctif) et là déjà je commence à sourire avec une délectation non dissimulée, il va falloir qu'on m'explique parce que d'un point de vue physique j'ai du mal à comprendre...quand j'ai passé mon diplôme de criminologie c'était le fer à repasser qui arrivait en tête de la liste des armes les plus meurtrières de France suivi immédiatement après par le marteau...qui sait il y a peut être là de nouveaux champs d'application insoupçonnés pour nous autres chasseurs....après tout, plus près, toujours plus près, au fer à repasser, ça le fait pas trop mal non plus.


Dernière édition par foudarme le Dim 24 Juin - 22:17, édité 2 fois

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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par ttk le Dim 24 Juin - 22:12

foudarme a écrit:
..quand j'ai passé mon diplôme de criminologie c'était le fer à repasser qui arrivait en tête de la liste des armes les plus meurtrières de France suivi immédiatement après par le marteau...qui sait il y a peut être là encore des champs d'application insoupçonnés pour nous autres chasseurs.



Merci beaucoup jean, parce que je vais le dire a ma femme, que le fer a repasser c est trop dangereux pour moi et pour les autres, le marteau également, elle va pouvoir me laisser chasser les brocs tranquille cet été cheers lol!

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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par foudarme le Dim 24 Juin - 22:16

ttk a écrit:
foudarme a écrit:
..quand j'ai passé mon diplôme de criminologie c'était le fer à repasser qui arrivait en tête de la liste des armes les plus meurtrières de France suivi immédiatement après par le marteau...qui sait il y a peut être là encore des champs d'application insoupçonnés pour nous autres chasseurs.



Merci beaucoup jean, parce que je vais le dire a ma femme, que le fer a repasser c est trop dangereux pour moi et pour les autres, le marteau également, elle va pouvoir me laisser chasser les brocs tranquille cet été cheers lol!

malheureusement l'arrivée des centrales vapeur a tout chamboulé...

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Re: quelle puissance pour la chasse

Message par ttk le Dim 24 Juin - 22:24

foudarme a écrit:
ttk a écrit:
foudarme a écrit:
..quand j'ai passé mon diplôme de criminologie c'était le fer à repasser qui arrivait en tête de la liste des armes les plus meurtrières de France suivi immédiatement après par le marteau...qui sait il y a peut être là encore des champs d'application insoupçonnés pour nous autres chasseurs.



Merci beaucoup jean, parce que je vais le dire a ma femme, que le fer a repasser c est trop dangereux pour moi et pour les autres, le marteau également, elle va pouvoir me laisser chasser les brocs tranquille cet été cheers lol!

malheureusement l'arrivée des centrales vapeur a tout chamboulé...


pas encore chez moi lol!

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Quelle puissance pour la chasse

Message par zenorman le Lun 25 Juin - 3:53

En fait nous avons là un "Duel"

AFFECTIF MODÉRÉ vs CARTÉSIEN MAXIMALISTE......Ce qui permet de faire avancer le sujet de facon tout de même constructive et très pédagogique surtout pour les jeunes Archers et Chasseurs.

Merci à vous.
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