c'est quoi qui pénètre mieux???

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c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par Fred63 le Mar 18 Jan - 14:16

Entre une flèche pesant dans les 9.6/9.7 grains par livre avec un FOC de 22
et une flèche de 10.2/10.3 grains par livre avec un FOC de 20/21??
(en précisant que le même fût compose chaque flèche)
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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par Seb le Mar 18 Jan - 15:35

Ca dépend.

A quelle vitesse tu balances l'une et l'autre...
Si tu tapes un gros truc dur...

Dans les 2 cas, avec une vitesse suffisante, ne te pose pas trop de questions. Avec ces caractéristiques et si le reste est OK (lame notamment), tu es peinard pour à peu près tous les gibiers du monde Very Happy
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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par foudarme le Mar 18 Jan - 16:56

Fred63 a écrit:Entre une flèche pesant dans les 9.6/9.7 grains par livre avec un FOC de 22
et une flèche de 10.2/10.3 grains par livre avec un FOC de 20/21??
(en précisant que le même fût compose chaque flèche)

en ce qui concerne ta configuration spécifique, ça sera vraisemblablement la flèche au FOC le plus élevé...surtout si l'une est à 20 et l'autre à 22%...mais les différences risquent d'être vraiment minimes...si en revanche, en plus, elle est plus fine alors tu rentreras carrément dans un ordre de grandeur complètement différent...va sur blogarcherie et regarde les tests que j'ai faits...il n'y a pas photo...toutefois attention: avec un FOC de 20% tu es dans un domaine de trajectoire encore correctement maitrisable, avec un FOC de 22 par contre, à la moindre erreur de décoche et en lame, tu risques d'envoyer ta flèche dans le décor, surtout s'il y a du vent !.

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par kibok le Mar 18 Jan - 18:12

Comme le souligne le Mr d'A.SQUARE, Dieu est toujours du côtès de la balle la plus lourde ...

pour les les fleches il est OK aussi mais a condition quelle soit un peu EFOC superieure ou egale à 650 grs











Razz Razz Razz





ok je vais prendre mes pillules .........

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par foudarme le Mar 18 Jan - 18:39

kibok a écrit:Comme le souligne le Mr d'A.SQUARE

le brave homme...lui et JDJ deux visionnaires comme je les aime !

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par Hector de Troie le Mar 18 Jan - 18:55

Fred63 a écrit:Entre une flèche pesant dans les 9.6/9.7 grains par livre avec un FOC de 22
et une flèche de 10.2/10.3 grains par livre avec un FOC de 20/21??
(en précisant que le même fût compose chaque flèche)


la flèche munie de la lame rasoir !

Ce sera presque pareil et en tous cas "in vivo" très difficile de mettre en évidence une différence. Choisis dans tous les cas la configuration qui vole le mieux pour toi et qui te permet la régularité et la précision la plus grande.

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par olivier c le Mar 18 Jan - 19:37

Fred63 a écrit:Entre une flèche pesant dans les 9.6/9.7 grains par livre avec un FOC de 22
et une flèche de 10.2/10.3 grains par livre avec un FOC de 20/21??
(en précisant que le même fût compose chaque flèche)

Excellente question qui pose veritablement les limites des theories d ashby :

A partir de quand un facteur devient prégnant ?

Le Momentum est loin d etre dans ce cas car il est trop composite ?

Il est facile de descendre le moment en augmentant la penetration sans changer les caracteristiques intraseques de la fleche exceptées poids et vitesse .


olivier c

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par foudarme le Mar 18 Jan - 20:15

olivier c a écrit:
Fred63 a écrit:Entre une flèche pesant dans les 9.6/9.7 grains par livre avec un FOC de 22
et une flèche de 10.2/10.3 grains par livre avec un FOC de 20/21??
(en précisant que le même fût compose chaque flèche)

Excellente question qui pose veritablement les limites des theories d ashby :

A partir de quand un facteur devient prégnant ?

Le Momentum est loin d etre dans ce cas car il est trop composite ?

Il est facile de descendre le moment en augmentant la penetration sans changer les caracteristiques intraseques de la fleche exceptées poids et vitesse .


toujours des remarques pertinentes chez notre ami Olivier...dommage que l'on ne te voit pas très souvent car on aurait beaucoup de chose à discuter tous les deux...

quelques liens pour réamorcer le débat:
-
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si on pouvait oublier dans ce débat quel est l'instrument utilisé pour ne se focaliser que sur le résultat obtenu, ça permettrait à notre ami Terry green de ne pas se faire une crise d'urticaire...

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par kibok le Mar 18 Jan - 21:08

là vous revez les gars ... pirat

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par Fred63 le Mar 18 Jan - 21:08

assez impressionnant, tes tests, Foudarme....
voici ce que je tire (je n'arrive pas à insérer ici la feuille de calcul de spine dynamique, alors je vais juste recopier les données...) :
rebel hunter 45/60, pas de tube lest, longueur de fût 30", insert laiton 100grains, masse de pointe 185 grains( en fait, c'est insert 125grains, masse de pointe 150 grains, et external footing en 22/16 de deux pouces, mais j'ai rentré ces données, ça fait une masse équivalente..), masse côté encoche 15grains, plumes nat, masse totale 638 grains, FOC 21.3
(les flèches ne sont pas trop sensibles à la décoche, ça doit être parce qu'avec une masse de flèche pareille, l'arc rame...ou bien peut être que si j'avais un poil de FOC (!) supplémentaire je serais embêté par le vent et mes décoches parfois aléatoires....la courbe FOC/emmerdes est peut être exponentielle...)
spine dynamique requis 55.4 lbs, 11.4 grains par livre , arc longbow hybride 56#@28" fenêtre +1/8 corde fast flight et spine requis 57,8 lbs
en théorie, ça fonctionne...et en pratique, ça vole bien..

maintenant, ces flèches sont bien lourdes pour mon pauvre longbow, apex de la parabole à 12m, et à 15 m, on tire un peu au dessus de la cible, les flèches sont déjà sur une trajectoire descendante...

je possède des 20/20, coupées à 29, avec insert d'origine, pointe de 150 grains, vol fut nu super, empenné aussi, et trajectoire qui me va, en gros....ça, ça pèse 10.5 grains/lbs....

question: qu'est ce qu'il me faudrait comme fût, inserts, pointes, etc... pour avoir une flèche de 10-10.5 grains lb, qui aura le bon spine dynamique et qui aura un FOC dans les 20/21?
pour avoir un bon avantage mécanique, il me semble qu'un fût plus fin que les rebel, genre axis, serait pas mal.... et j'aimerais bien pouvoir tirer des grizzly en lames...

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par kibok le Mar 18 Jan - 22:29

sans vouloir presumer de quoi que ce soit l'utilisation du spine calculator que tu semble maitriser te permettra de repondre à la question .. tu commence par le tube que tu souhaite ou le poid en pointe .... ou ..... et ensuite tu joue avec les longueur, les spines, les poids et ça te permet de trouver exatement ce que tu as envie de tirer au fond de toi et ç'est ça l'essentiel

mais perso si tu dois "viser" au dessus à 15 m avec "seulement" 11,4 grs par livres c'est que ton computer personnel n'est pas formaté a ce genre de poids et donc ça te posera surmment des soucis à la chasse ... ou alors il ne faut plus tirer que "ça" ...

perso si je tire moins de 700 / 750 grs avec mon 49 livres je suis systematiquement au dessus (20 à 30 cm) même aux ridicules distances aucquelles je m'entraine ... mon computer a force s'est formaté au 13/14 grs par livres ... dans mon cas on peut dire qu'heureusement ce n'est pas la vitesse qui tue Razz Razz Razz

A cause d'une grande instabilité j'ai l'intention de redescendre à la barre des 650 avec des plumes en 4 pouces pour la prochaine saison, j'ai dejà commencé à m'entrainer avec ce poids pour me re-formater d'ici septembre en consequence ...

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par Hector de Troie le Mer 19 Jan - 6:16

Fred63 a écrit:assez impressionnant, tes tests, Foudarme....
voici ce que je tire (je n'arrive pas à insérer ici la feuille de calcul de spine dynamique, alors je vais juste recopier les données...) :
rebel hunter 45/60, pas de tube lest, longueur de fût 30", insert laiton 100grains, masse de pointe 185 grains( en fait, c'est insert 125grains, masse de pointe 150 grains, et external footing en 22/16 de deux pouces, mais j'ai rentré ces données, ça fait une masse équivalente..), masse côté encoche 15grains, plumes nat, masse totale 638 grains, FOC 21.3
(les flèches ne sont pas trop sensibles à la décoche, ça doit être parce qu'avec une masse de flèche pareille, l'arc rame...ou bien peut être que si j'avais un poil de FOC (!) supplémentaire je serais embêté par le vent et mes décoches parfois aléatoires....la courbe FOC/emmerdes est peut être exponentielle...)
spine dynamique requis 55.4 lbs, 11.4 grains par livre , arc longbow hybride 56#@28" fenêtre +1/8 corde fast flight et spine requis 57,8 lbs
en théorie, ça fonctionne...et en pratique, ça vole bien..

maintenant, ces flèches sont bien lourdes pour mon pauvre longbow, apex de la parabole à 12m, et à 15 m, on tire un peu au dessus de la cible, les flèches sont déjà sur une trajectoire descendante...

je possède des 20/20, coupées à 29, avec insert d'origine, pointe de 150 grains, vol fut nu super, empenné aussi, et trajectoire qui me va, en gros....ça, ça pèse 10.5 grains/lbs....

question: qu'est ce qu'il me faudrait comme fût, inserts, pointes, etc... pour avoir une flèche de 10-10.5 grains lb, qui aura le bon spine dynamique et qui aura un FOC dans les 20/21?
pour avoir un bon avantage mécanique, il me semble qu'un fût plus fin que les rebel, genre axis, serait pas mal.... et j'aimerais bien pouvoir tirer des grizzly en lames...


Salut Fred,
la difference de vitesse entre une flèche à 10.5 gpp et une à 11.5 gpp sur ce type d'arc est autour de 8 fps. Ce qui signifie qu'en terme de "chute" de projectile, le différentiel entre les deux flèches doit tourner autour de 5 cm à 20m ,et en terme de précision il y a vraiment très peu d'archer qui verront une différence significative d'impact pour le grand gibier avec cette différence . Entraine toi toujours avec la même flèche et au bout de quelques semaines tu ne "verras" plus de perte de précision jusqu'à une vingtaine de m.


Dernière édition par Hector de Troie le Mer 19 Jan - 19:12, édité 1 fois

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par Michel COICAUD le Mer 19 Jan - 7:27

Fred63 a écrit:Entre une flèche pesant dans les 9.6/9.7 grains par livre avec un FOC de 22
et une flèche de 10.2/10.3 grains par livre avec un FOC de 20/21??
(en précisant que le même fût compose chaque flèche)

J'avais lu chez Ashby que le gain de FOC produisait plus d'effets après 20% : si tu passes de 15 à 18% le gain en pénétration est moins important que si tu passes de 20 à 22% par exemple.

Sur les configurations que tu proposes, la différence de l'une à l'autre ne sera probablement pas immense, en terme de trajectoire (voir Hector) comme en terme de pénération.

Dans mon expérience , je ne vois pas de différence notable dans le tir vers 15 / 18 M pour une différence de 1 gpp. Je tire plus de 12 grains par livre avec un arc moins rapide que le tiens et la parabole de la flèche n'est pas un très gros problème, ça se mémorise vite.
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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par stak le Mer 19 Jan - 8:09

l 'histoire de notre ami est édifiante a mon avis

en fait il faut s'interesser avant tout dès qu'on est au dessus de 10 grains par livres et qu' on a une bonne bilame bien aiguisée devant a la façon dont la flèche sort de l' arc et à la façon dont on tire avec et a mon avis se foutre de l' efoc , et des théories des grands docteurs qui vont pour aller au buffle avec un arc de fille Laughing
le silence de la sortie est aussi très très important et une flèche très chargée devant et forcément plus raide a souvent une sortie moins parfaite qu' une plus souple et moins chargé en pointe ( enfin c'est mon impression )
si ça vole bien que la flèche est suffisament lourde et que vous etes bien précis avec ( c'est quand meme de très loin le plus important ) ça va bien le faire
si vous etes avec une flèche hypersophistiquée ( poids efoc et tout ce que vous voulez ) il faut encore que ça marche aussi bien qu'avec un réglage plus standard et c'est pas forcément évident

cette façon de voir est encore plus réaliste si vous dépassez les 70 livres puisque là ça ne sert plus a rien compte tenu de la puissance de frappe que vous avez avec un arc moderne et des puissances comme çà de se mettre avec un très gros poids devant pour aller tirer un chevreuil de 15 kg Cool
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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par zabaltz le Mer 19 Jan - 8:22

Sans être un spécialiste et à plus forte raison au vu des tests effectués, il semble que, la flêche qui pénêtre le mieux reste celle qui conserve une énergie cinétique importante à l'impact. Si mes souvenirs sont bons Ec = 1/2mV² - entre une flêche "légère" trés rapide et une flêche plus lourde, les combinaisons peuvent être infinies pour augmenter l'Ec à l'impact. Reste à considérer le diamètre du tube pour la pénétration et la répartition du poids pour une bonne trajectoire. A ce propos, il semblerait qu'une répartition en bout de tube soit plus satisfaisante. Cela revient à charger la pointe plutôt qu'alourdir tout le tube.... non ???

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par zabaltz le Mer 19 Jan - 8:42

De toutes façons, perso, j'ai suivi les conseils de Stak et de Drum, pour arriver avec des FMJ
- pour un GP 60#28" et 60" : spine 340 / lame et adaptateur : 250 gr / poids total 620 grs / longueur : 29"
- pour un BW 62#28" et 60" : spine 300 / insert+adaptateur+lame : 310 gr / poids total 690 grs / longueur : 29"
la trajectoire est stable et la pénétration est top
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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par olivier c le Mer 19 Jan - 9:33

Code:
Sans être un spécialiste et à plus forte raison au vu des tests effectués, il semble que, la flêche qui pénêtre le mieux reste celle qui conserve une énergie cinétique importante à l'impact. Si mes souvenirs sont bons Ec = 1/2mV² - entre une flêche "légère" trés rapide et une flêche plus lourde, les combinaisons peuvent être infinies pour augmenter l'Ec à l'impact.

Non



Code:
 Reste à considérer le diamètre du tube pour la pénétration et la répartition du poids pour une bonne trajectoire. A ce propos, il semblerait qu'une répartition en bout de tube soit plus satisfaisante. Cela revient à charger la pointe plutôt qu'alourdir tout le tube.... non ???

oui

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par davidv69 le Mer 19 Jan - 9:58

en fait ca revient a avoir une fleche:
d'un diametre assez fin
un poid moyen, ratio 10g/# en rapport avec la puissance, voir un peu plus lourd
avec un foc, ni trop elever ni trop leger
un poid de pointe assez lourd mais pas trop non plus.

et la c'est optimal dans pas mal de configuration
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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par olivier c le Mer 19 Jan - 10:22

davidv69 a écrit:en fait ca revient a avoir une fleche:
d'un diametre assez fin
un poid moyen, ratio 10g/# en rapport avec la puissance, voir un peu plus lourd
avec un foc, ni trop elever ni trop leger
un poid de pointe assez lourd mais pas trop non plus.

et la c'est optimal dans pas mal de configuration

Non il faut aller au max de l EFOC et rester sur un lame avec une tres bon AV .

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par olivier c le Mer 19 Jan - 10:24

stak a écrit:l 'histoire de notre ami est édifiante a mon avis

en fait il faut s'interesser avant tout dès qu'on est au dessus de 10 grains par livres et qu' on a une bonne bilame bien aiguisée devant a la façon dont la flèche sort de l' arc et à la façon dont on tire avec et a mon avis se foutre de l' efoc , et des théories des grands docteurs qui vont pour aller au buffle avec un arc de fille Laughing
le silence de la sortie est aussi très très important et une flèche très chargée devant et forcément plus raide a souvent une sortie moins parfaite qu' une plus souple et moins chargé en pointe ( enfin c'est mon impression )
si ça vole bien que la flèche est suffisament lourde et que vous etes bien précis avec ( c'est quand meme de très loin le plus important ) ça va bien le faire
si vous etes avec une flèche hypersophistiquée ( poids efoc et tout ce que vous voulez ) il faut encore que ça marche aussi bien qu'avec un réglage plus standard et c'est pas forcément évident

cette façon de voir est encore plus réaliste si vous dépassez les 70 livres puisque là ça ne sert plus a rien compte tenu de la puissance de frappe que vous avez avec un arc moderne et des puissances comme çà de se mettre avec un très gros poids devant pour aller tirer un chevreuil de 15 kg Cool
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C est trop simpliste . Excuse moi pour le propos stack mais je le pense .

Je vais essayer d argumenter à partir d un exemple .

J ai tué un sanglier de 65 kilos sur un tir 3/4 arriere . Fleche rentrée au niveau de la dernière cote et qui finit dans l epaule opposée sans casser le gros os .

Mon set up est le suivant

Compound Monster 78# @ 26,5 . KE : 90
Flèche FMJ dangerous game 250 - insert de 75 - bilame single abowyer whitetail de 315 grains - poids total 900 grains

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Avec un tel set up j aurai du exploser l epaule d en face et passer un deuxieme sanglier .

Bien plus que la masse , il me manque deux choses pour y arriver : Une lame avec un bien meilleur AM et etre en EFOC .

Ce qui permet a david d avoir de tres bon resultats en terme de pénétration avec une faible puissance , ce n est pas la masse de sa fleche , mais le tres bon avantage meca de la grizzly couplé à un set up en EFOC .

L avantage mecanique est bien plus pregnant que la masse en terme de penetration .
L EFOC est bien plus pregnant que la masse en terme de penetration


Conclusions trés personelles et chacun est libre d en faire ce qu il entend.

Bonne fin de saison




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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par foudarme le Mer 19 Jan - 11:21

olivier c a écrit:
Code:
Sans être un spécialiste et à plus forte raison au vu des tests effectués, il semble que, la flêche qui pénêtre le mieux reste celle qui conserve une énergie cinétique importante à l'impact. Si mes souvenirs sont bons Ec = 1/2mV² - entre une flêche "légère" trés rapide et une flêche plus lourde, les combinaisons peuvent être infinies pour augmenter l'Ec à l'impact.

Non



Code:
 Reste à considérer le diamètre du tube pour la pénétration et la répartition du poids pour une bonne trajectoire. A ce propos, il semblerait qu'une répartition en bout de tube soit plus satisfaisante. Cela revient à charger la pointe plutôt qu'alourdir tout le tube.... non ???

oui

+ 1000000000000

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par foudarme le Mer 19 Jan - 11:23

olivier c a écrit:
davidv69 a écrit:en fait ca revient a avoir une fleche:
d'un diametre assez fin
un poid moyen, ratio 10g/# en rapport avec la puissance, voir un peu plus lourd
avec un foc, ni trop elever ni trop leger
un poid de pointe assez lourd mais pas trop non plus.

et la c'est optimal dans pas mal de configuration

Non il faut aller au max de l EFOC et rester sur un lame avec une tres bon AV .

+ 100000000000 sans oublier le diamètre du tube...élément fondamental...

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par foudarme le Mer 19 Jan - 11:26

[quote="olivier c"]
stak a écrit:
L avantage mecanique est bien plus pregnant que la masse en terme de penetration .
L EFOC est bien plus pregnant que la masse en terme de penetration


Conclusions trés personelles et chacun est libre d en faire ce qu il entend.

Bonne fin de saison


on a les mêmes !...j'ai obtenu avec le même arc une pénétration supérieure avec des flèches de 460gr foc 20% qui pénétraient plus profond que des flèches pesant le double, FOC de 11%, diamètre de tube équivalant.

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par stak le Mer 19 Jan - 12:00

ce que je cherche a expliquer c'est qu'avec le tradi il ne fait pas se focaliser trop sur le type de réglageefoc ou pas
ce qui compte avant tout c'est la qualité de la sortie de flèche et le fait de bien tirer avec le réglaage que vous avez fait sous réserve d'avoir
un minimum de 10 grains par livres
une pointe bilame simple qui a un bon pouvoir de pénétration et qui vole bien ( les plus simples sont encore les meilleurs a mon avis genre zwickey ou grizzly)
et un set up qui fait qu' on est bien en sortie de flèche avec l' arc
et là ça va dépendre un peu du bonhomme certains vont aimer un flèche qui vole vite d'autres un vol lourd et lent par exemple
la qualité de la sortie de flèche aussi dépend un peu du réglage et pour ma part je préfère de loin un réglage qui n'est pas en efoc pour ce dernier point surtout sur les tradi puissants
la flèche vole mieux , fait moins de bruit en sortie j'ai une impression plus agréable avec un réglage de ce type sur mes arcs les plus puissants
en se mettant comme çà pour chasser dans nos contrées çà va bien le faire meme si vous n'êtes pas en efoc extreme et meme si vous ne tirez pas un arc a buffle
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stak

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par davidv69 le Mer 19 Jan - 13:01

[quote="foudarme"]
olivier c a écrit:
stak a écrit:
L avantage mecanique est bien plus pregnant que la masse en terme de penetration .
L EFOC est bien plus pregnant que la masse en terme de penetration


Conclusions trés personelles et chacun est libre d en faire ce qu il entend.

Bonne fin de saison


on a les mêmes !...j'ai obtenu avec le même arc une pénétration supérieure avec des flèches de 460gr foc 20% qui pénétraient plus profond que des flèches pesant le double, FOC de 11%, diamètre de tube équivalant.

+1
mais je reste persuader que en tapent entre les deux extremes comme Foudarme le dit
reste quand meme un tres bon set up de tir
au moin pour des animeaux en France

460gr + foc 20%
650 gr + foc 16-17%
920gr + foc 11%
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davidv69

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