c'est quoi qui pénètre mieux???

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par davidv69 le Mer 19 Jan - 13:01

[quote="foudarme"]
olivier c a écrit:
stak a écrit:
L avantage mecanique est bien plus pregnant que la masse en terme de penetration .
L EFOC est bien plus pregnant que la masse en terme de penetration


Conclusions trés personelles et chacun est libre d en faire ce qu il entend.

Bonne fin de saison


on a les mêmes !...j'ai obtenu avec le même arc une pénétration supérieure avec des flèches de 460gr foc 20% qui pénétraient plus profond que des flèches pesant le double, FOC de 11%, diamètre de tube équivalant.

+1
mais je reste persuader que en tapent entre les deux extremes comme Foudarme le dit
reste quand meme un tres bon set up de tir
au moin pour des animeaux en France

460gr + foc 20%
650 gr + foc 16-17%
920gr + foc 11%

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par Fred63 le Mer 19 Jan - 14:32

kibok a écrit:

mais perso si tu dois "viser" au dessus à 15 m avec "seulement" 11,4 grs par livres c'est que ton computer personnel n'est pas formaté a ce genre de poids et donc ça te posera surmment des soucis à la chasse ... ou alors il ne faut plus tirer que "ça"
je crois bien que tu as raison....mes "grosses" flèches de 11.4 grains/lb ont une trajectoire moins tendue que mes flu-flu à faisan....et comme je ne tire presque que ça..

"la difference de vitesse entre une flèche à 10.5 gpp et une à 11.5 gpp sur ce type d'arc est autour de 8 fps. Ce qui signifie qu'en terme de "chute" de projectile, le différentiel entre les deux flèches doit tourner autour de 5 cm à 20m ,et en terme de précision il y a vraiment très peu d'archer qui verront une différence significative d'impact pour le grand gibier avec cette différence . Entraine toi toujours avec la même flèche et au bout de quelques semaines tu ne "verras" plus de perte de précision jusqu'à une vingtaine de m."

bon, ben je crois que c'est clair maintenant....donc: des flèches fines et des grizzly, pour l'avantage mécanique, un poil plus que 10 grains/livre pour avoir de la masse le tout avec un spine dynamique qui va bien.....
merci à tous d'avoir contribué à éclairer ma lanterne!!!






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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par olivier c le Mer 19 Jan - 14:44

[quote="Fred63"]
kibok a écrit:

bon, ben je crois que c'est clair maintenant....donc: des flèches fines et des grizzly, pour l'avantage mécanique, un poil plus que 10 grains/livre pour avoir de la masse le tout avec un spine dynamique qui va bien.....
merci à tous d'avoir contribué à éclairer ma lanterne!!!

et EFOC au max

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par kibok le Mer 19 Jan - 15:25

pour avoir un réel avantage mecanique avec une Grizzly il aussi faut travailler toutes les petites imperfections ou asperités de la lame 'out of the Box"

il y à d'autres lames suremment ... mais je ne sais pas si le profil 3/1 constitue réellement un avantage mecanique mais ça y ressemble un peu quand même ...



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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par Manu87 le Mer 19 Jan - 16:31

Je confirme, il y a de l'ébavurage à faire sur l'arrière de la douille et des lames ! Les nouveaux modèles sont un peu mieux finis, mais ce n'est pas encore ça. Vu la dureté de l'acier, ça occupe bien... Une bonne petite Dremel facilite bien les choses quand même.
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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par foudarme le Mer 19 Jan - 19:47

foudarme a écrit:
kibok a écrit:
pour avoir un réel avantage mecanique avec une Grizzly il aussi faut travailler toutes les petites imperfections ou asperités de la lame 'out of the Box"

il y à d'autres lames suremment ... mais je ne sais pas si le profil 3/1 constitue réellement un avantage mecanique mais ça y ressemble un peu quand même ...




côté avantage mécanique il n'y a pas mieux...côté diamètre de coupe ....il n'y a pas pire...bon j'exagère un poil mais tu sais ce que j'en pense...dans un os qui ne serait pas là où il aurait dû être, la grizzly sauvera peut être ton tir...mais dans une panse, un foie ou autre chose que la zone coeur poumon, il faudra que les chiens soient très bons










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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par Hector de Troie le Mer 19 Jan - 20:09

foudarme a écrit:
kibok a écrit:pour avoir un réel avantage mecanique avec une Grizzly il aussi faut travailler toutes les petites imperfections ou asperités de la lame 'out of the Box"

il y à d'autres lames suremment ... mais je ne sais pas si le profil 3/1 constitue réellement un avantage mecanique mais ça y ressemble un peu quand même ...



côté avantage mécanique il n'y a pas mieux...côté diamètre de coupe ....il n'y a pas pire...bon j'exagère un poil mais tu sais ce que j'en pense...dans un os qui ne serait pas là où il aurait dû être, la grizzly sauvera peut être ton tir...mais dans une panse, un foie ou autre chose que la zone coeur poumon, il faudra que les chiens soient très bons Crying or Very sad

+10000 Very Happy

Avec le choix actuel de lames tu peux même changer en fonction du gibier:avec ton set si tu chasses le chevreuil ou l'isard ou les petits sangliers de l'année d'un plan de chasse type "moins de 50 kg" tu peux hardiment utiliser des multilames voire des truc d'hommes :joker: genre trilames en 1,5" de largeur de coupe comme les VPA Big Jim ou en bien moins cher les snuffer 160 à coller (pratiquement aussi large)
Et garder les Grizzly pour le sanglier qui a un peu grandi ou les gros cervidés

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par Fred63 le Mer 19 Jan - 20:27

la grizzly 'el grande' a un si petit diamètre de coupe que ça???
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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par kibok le Mer 19 Jan - 20:34



Foudarme, evidemment pas d'accord avec ça mais je connais l'histoire malheureuse que tu as vecu ...

avec des "regulars" ou des el grande j'ai "quelques", allez un bonne dizaine de contre exemples en stock ....

ces experiences me font penser que pour ton broc perdu c'est tout un tas de circonstances qui ont amené à l'echec de la recherche, mais honnetement avec n'importe quelle bilame cela aurait été pareil non ?

donc il faut tirer des tris ou des quadris mais "quid" alors de l'avantage mecanique ???

on parle de tradis là hein .... Cool

PS / si j'ai le temps je vous raconterais un de ces 4 comment j'ai failli perdre cette année un sanglier de 80 kilogs, fleche qui me semblait plus que bonne et resultat semblant garanti, que je n'ai pas cherché pour faire faire la recherche un jeune chien .... ...

qui s'est averé beaucoup beaucoup plus interessé par le change que par le sang ...

après le depart du conducteur et 3 tentatives (toute la matinée quand même) et en reprenant tout seul de l'anschuss j'ai remonté le sang en 20 mn qui avait largement seché et avec un soleil au zenith qui ecrasait tout ou créait des zones d'ombre pas terrible .... dans les buis le sanglier n'avait pas fait 80 m ...

depuis ce jour je considère que j'ai mon TAN ....


mais ça tient a pas grand chose si je m'en etait completement remis au conducteur qui est un vieux de la vielle mon sanglier etait eraflé .... et le sanglier pourrissait dans la montagne


la lame etait une ABOWYER Brown BEar , une copie de Grizzly regular en fait et c'est aussi depuis ce jour que j'ai decidé de ne plus tirer en bilame que des EL GRANDE pair le gain de coupe en longueur et largeur quelles offrent ...

mais attention aux utilisateurs de Grizzly , a aguiser la première fois c'est cotton ... une fois que c'est fait ça se re-aiguise assez facilement quand même

Si on rest e dans le registre "penetration" et avantage mecanique, pour des arcs tradis au perfs normales ou moyennes et aux puissances d'aujourd'hui une EL GRANDE ou tout autre truc du gene est une très bonne option pour chasser à l'arc chez nous ...


Dernière édition par kibok le Mer 19 Jan - 21:01, édité 1 fois

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par kibok le Mer 19 Jan - 20:42

Fred63 a écrit:la grizzly 'el grande' a un si petit diamètre de coupe que ça???


pas tant que ça ...

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sortie sur un chevrillard mâle de 15 ks en gros ... et cette EL GRANDE Grizzly là en particulier a dejà plusieurs GG a son actif (4 exatement dont mon cerf cette année ) est a été aiguisé des centaines de fois ... elle a perdue en largeur c'est clair !

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par Fred63 le Mer 19 Jan - 21:08

il me semblait bien qu'elle n'avait pas l'air si mal que ça, cette petite lame.....

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par kibok le Mer 19 Jan - 21:17

Fred63 a écrit:il me semblait bien qu'elle n'avait pas l'air si mal que ça, cette petite lame.....



une EL GRANDE a tout les defauts imputables aux bilames, hormis sa specificité de "single bevel", son ration 3/1 et surtout sa taille, c'est un vaisseau de l'empire ! une esquimau posée a côté fait un peu petite souris ...

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par Circus le Mer 19 Jan - 21:33

Arrêtes kibok, tu me mets l'eau à la bouche. Je vais être obligé d'abandonner mes trilames.
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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par kibok le Mer 19 Jan - 21:37

Circus a écrit:Arrêtes kibok, tu me mets l'eau à la bouche. Je vais être obligé d'abandonner mes trilames.

Pour etre tout a fait honnete avec vous quand je ne chasse que le "chevreuil" je met au bout aussi des Woodsman ou des Muzzy Phantom avec le Bleeder ...

pas si simple tout ça ... Laughing

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par olivier c le Mer 19 Jan - 21:47

kibok a écrit:

Foudarme, evidemment pas d'accord avec ça mais je connais l'histoire malheureuse que tu as vecu ...

avec des "regulars" ou des el grande j'ai "quelques", allez un bonne dizaine de contre exemples en stock ....

ces experiences me font penser que pour ton broc perdu c'est tout un tas de circonstances qui ont amené à l'echec de la recherche, mais honnetement avec n'importe quelle bilame cela aurait été pareil non ?

donc il faut tirer des tris ou des quadris mais "quid" alors de l'avantage mecanique ???

on parle de tradis là hein .... Cool

PS / si j'ai le temps je vous raconterais un de ces 4 comment j'ai failli perdre cette année un sanglier de 80 kilogs, fleche qui me semblait plus que bonne et resultat semblant garanti, que je n'ai pas cherché pour faire faire la recherche un jeune chien .... ...

qui s'est averé beaucoup beaucoup plus interessé par le change que par le sang ...

après le depart du conducteur et 3 tentatives (toute la matinée quand même) et en reprenant tout seul de l'anschuss j'ai remonté le sang en 20 mn qui avait largement seché et avec un soleil au zenith qui ecrasait tout ou créait des zones d'ombre pas terrible .... dans les buis le sanglier n'avait pas fait 80 m ...

depuis ce jour je considère que j'ai mon TAN ....


mais ça tient a pas grand chose si je m'en etait completement remis au conducteur qui est un vieux de la vielle mon sanglier etait eraflé .... et le sanglier pourrissait dans la montagne


la lame etait une ABOWYER Brown BEar , une copie de Grizzly regular en fait et c'est aussi depuis ce jour que j'ai decidé de ne plus tirer en bilame que des EL GRANDE pair le gain de coupe en longueur et largeur quelles offrent ...

mais attention aux utilisateurs de Grizzly , a aguiser la première fois c'est cotton ... une fois que c'est fait ça se re-aiguise assez facilement quand même

Si on rest e dans le registre "penetration" et avantage mecanique, pour des arcs tradis au perfs normales ou moyennes et aux puissances d'aujourd'hui une EL GRANDE ou tout autre truc du gene est une très bonne option pour chasser à l'arc chez nous ...

pourquoi ne pas avoir choisi une abowyer wapiti ou large bone head ?

La wapiti avec 1/8 de plus de largeur de coupe et presque la longueur de la el grande , devrait etre un bon compromis

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par AD le Mer 19 Jan - 22:19

[quote="olivier c"]
Fred63 a écrit:
kibok a écrit:

bon, ben je crois que c'est clair maintenant....donc: des flèches fines et des grizzly, pour l'avantage mécanique, un poil plus que 10 grains/livre pour avoir de la masse le tout avec un spine dynamique qui va bien.....
merci à tous d'avoir contribué à éclairer ma lanterne!!!

et EFOC au max

Olivier, je me permets de rebondir sur ta réponse, mais je réponds à plusieurs autres en même temps bien-sûr (rien de personnel Wink).

Je ne suis pas du tout d'accord sur cette façon d'affirmer systématiquement qu'une flèche EFOC est la solution miracle que tout le monde devrait adopter : effectivement l'EFOC max permet vraiment d'augmenter la pénétration de la flèche de manière hallucinante, en revanche j'ai eu beau tout essayer, rien à faire, je rejoins Stak pour maintenir que l'EFOC sur un arc traditionnel est très difficile à tirer proprement... En conditions parfaites (entraînement), tout va bien, mais dès qu'on introduit des toutes petites variables, ce type de flèche devient beaucoup beaucoup plus sensible qu'une flèche avec un FOC plus raisonnable, et il me semble tout de même que la qualité de l'atteinte (donc la précision du tir) est quand même un facteur non négligeable pour garantir que la flèche arrive au bon endroit et pénètre suffisamment !

Vraiment, j'ai tout essayé, ça fait plus de 2 ans que je teste tout, sur des tas d'arcs trads différents et avec des tas de tubes différents, et définitivement il n'y a pas photo : plus on monte en EFOC, plus la flèche devient "susceptible" à la décoche (apparemment ce n'est pas le cas sur un compound décocheur, mais sur un arc traditionnel, je n'ai jamais réussi à trouver la moindre solution).

Comme j'ai une nature à me remettre en cause facilement, à chacune de ces séances de tests où je n'arrivais à rien de définitivement stable, j'ai tout simplement tiré dans la foulée des flèches simples, genre tube alu avec FOC normal, et la conclusion était à chaque fois la même : moins d'une dizaine de flèches pour trouver le bon réglage de nock-set (changement de diamètre de tube et de type d'encoche), ensuite des groupements parfaits à toutes distances, donc flèches super faciles à régler et qui restent super précises à toutes distances, même en faisant varier le poids de pointe de 25 grains (chose impossible avec l'EFOC). J'ai fait ces tests avec des arcs hyper-rapides, avec des flèches très lourdes ou très légères, et à chaque fois je reviens à cette même conclusion : ce problème de variation imprévisible de la précision et de régularité de sortie de flèche au départ ne vient donc pas de la vitesse de l'arc, du nombre de grains par livres, ou de je ne sais quoi d'autre, mais purement et simplement du caractère très susceptible de ces flèches EFOC...

De même, j'ai remarqué que ces flèches EFOC ricochent beaucoup plus sur de petits obstacles (brindilles) et passent beaucoup moins bien dans la petite végétation (petit gibier). En théorie j'aurais pourtant imaginé le contraire, ce n'est pas logique, mais pourtant bien réel...

Et puisque je n'ai jamais rencontré de problème de pénétration de flèche avant d'utiliser l'EFOC (sauf connerie manifeste de ma part, auquel l'EFOC n'aurait rien changé !), je ne vois pas pourquoi je continuerais à tirer des flèches qui me rendent plus mauvais tireur : je vais donc revenir à des flèches plus courantes dès la fin de saison.

Les amis, je répète souvent qu'il faut être prudent dans les recommandations écrites ici ou ailleurs : avec de l'expérience, on arrive à tirer son épingle du jeu avec des set-ups extrêmes, mais les personnes moins expérimentées qui puisent dans vos écrits des conseils peuvent connaître de gros déboires en utilisant des astuces trop pointues... Je crains que l'expression "le mieux est l'ennemi du bien" prenne toute sa dimension sur cette notion d'EFOC : les buffles ne sont pas courants dans nos régions, et j'ai bien peur qu'une flèche EFOC qui n'arrive pas au bon endroit ne fasse pas de miracle (moins en tout cas qu'une flèche avec FOC raisonnable plus facilement placée au bon endroit...).

L'EFOC peut rendre service (puissances très faibles, animaux exotiques), mais attention à ne pas tomber dans l'excès (irrégularité = perte de confiance...).

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par kibok le Mer 19 Jan - 22:41

Vincent, sans trop remettre en cause toute ton experience la dessus, le simple fait de pouvoir utiliser le tableau STU MILLER LETUB permet à tous même au super debutant de deblayer 90 % des problemes de reglages de tubes ...

Dernier exemple en date, perso je viens de finir la saison de chasse avec seulement 2 tubes intact de CE 250 que j'affectionne cette année, j'en avais acheté 6 il y plus de trois ans ... J'ai bien des traditional only en 400 de chez 3 R mais il sont remplis avec des wheight tubes super collés dedans et même si cela a fait ses preuves aussi sur le terrain et je n'aime plus trop le principe desormais /

donc commande de 6 tubes en 5/16 spine 400 avec pour but de tirer des MUZZT PHANTOM en 22O grs comme lame pour le tir d'été s'il a lieu ...

avec le tableau Miller.Letub la feche ainsi composée, longueur, insert , etc, et seulement munie de son cresting en fut nu a volé DROIT-DROIT , genre tu ne vois que l'encoche pendant le vol dès le premier tir dur cible avant hier ...


là c'est comme le café maxwell , ce n'est pas la peine d'en rajouter .... Que de temps et d'euros gagné que de mauvais tuning evité et que de fleches foireuses evitées grace a super outil de reglage !!!



sinon, Après pour la precision moindre des fleches EFOC , aux distances moyennes de chasse usuelles à l'arc tradi chez nous je ne suis pas du tout d'accord avec toi ... mais bon cela fait deux ans que je n'ai que de l'efoc ou presque CAD + 18¨% mini dans le carquois alors ... je n'ai certe pas beaucoup de recul pour comparer ...

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par stak le Jeu 20 Jan - 4:48

a mon avis vous vous prenez trop le chou
pour les mauvaises flèches ( abdomen par exemple ) le type de lame n'a pas grand chose a voir avec la réussite pour trouver la bête ou pas
la recherche c'est pas une science exacte et l'histoire de kibok( le chien qui part au change d'emblée ) est toujours possible même avec un chien qui a de la bouteille ( le vieux rif a fait ça de temps en temps le jour où il était mal luné ou quand on le mettait en compétition avec un autre par exemple gros sirius, c'est parfois cabotin un chien et d'humeur variable )
après un bonne vieille zwickey dans l'intestin ça suffit très largement a vous faire passer de vie a trépas et ça ne va pas changer grand chose a la distance de fuite de l'animal ce qui va modifier la dite distance c'est la façon dont vous allez faire la recherche( surtout le fait de foutre la paix a l'animal en fait )
après le trouver ou pas c'est une équipe de recherche performante et parfois de la chance en plus si vous commencez par exemple la recherche au milieu de 6 chevreuils qui se baladent c'est pas forcément gagné meme avec un chien qui a une grosse bouteille si votre sanglier va se mettre dans un nid où il y en a 20 couché avec lui faut pas etre un intellectuel de haut niveau pour comprendre que c'est pas gagné avec le chien qui va taper dans tous les sangliers

non utiliser une bonne vieille zwickey( en plus c'est deux a trois fois moins cher que certaines lames ) et ça le fera très bien.

il ya un point super important le vol de la flèche quelles que soient les conditions ; je me souviens d'une sortie avec le vieux schafer que m'avait fait paul( celui que j'ai cassé pale ) cet arc sortait a la perfection les flèches que j'avais il y avait des zwickey devant et les plumes étaient aussi utiles que s 'il n' y en avait pas tant il pleuvait ; ça le faisait quand meme
si vous prenez une grosse trilame elle va peut être très bien voler sans vent et le jour où il fait bien sec
le jour où il y a tempête et pluie surement moins bien que la bilame de petite taille e ça pourra faire une sacrée différence en précision
la précision du tir , le vol constant de la flèche c'est le point le plus important a mon avis et c'est la bilame de petite taille qui vous l'offre le plus
encore une fois c'est très largement suffisant pour tout tuer proprement et ça ne change rien a mon avis a la recherche de l'animal; la réussite ou pas de cette entreprise ( la recherche ) va dépendre d'autres facteurs que la lame . on peut même dire que vous optimiser vos chances en utilisant une petite lame ( qui va faire avec une probabilité plus grande un deuxième trou qu 'un grosse tri ) notamment dans tous les tirs de contrebas ( tree stand )

c'est simple en fait 10 grains par livre minimum
vous charger plus 13 14 grains pour les amoureux des arcs très très rapides ( ça les rend silencieux et ça amortit les erreurs de tir ) et pour ceux qui veulent un vol lent ou pour les arcs droits genre hill car ça change rien ou pas grand chose au vol de la flèche de lui charger la gueule
un diamètre de fut petit si possible
et une bonne bilame devant bien aiguisé , si vous n'etes pas un pro de l'aiguisage éviter les grizzly et prenez des ace ou des zwickey c'est pas cher et comme ça vous n'hésiterez pas en perdre a l'entrainement ( très très important de s'entrainer avec le set up de chasse alors avec la lame a 20 roros pièces

Suspect )
et roule ma poule
ah j'oubliais si vous etes a 80 bourrins et que vous voulez rivaliser avec certains chasseurs qui tirent a des distances inavouables vous pouvez descendre vers 9 grains par livre et faire une petite prière pour l'arc et là avec un arc moderne c'est tout droit jusque ..... loin Rolling Eyes
mais par contre c'est souvent trop haut de près bom
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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par Hector de Troie le Jeu 20 Jan - 6:00

kibok a écrit:
Fred63 a écrit:la grizzly 'el grande' a un si petit diamètre de coupe que ça???


pas tant que ça ...

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sortie sur un chevrillard mâle de 15 ks en gros ... et cette EL GRANDE Grizzly là en particulier a dejà plusieurs GG a son actif (4 exatement dont mon cerf cette année ) est a été aiguisé des centaines de fois ... elle a perdue en largeur c'est clair !

cette large plaie est une lésion de cisaillement de la peau sur la lame et le tube qui est resté en travers quelques pas, sur un "pass through" standard tu as deux "petits trous" et assez souvent pas très hémorragiques, surtout en tir horizontal (ce n'est pas le cas ici). Même si le job est fait dans un bon placement de flèche.
Sur cette photo, même avec 15mm de coupe, le chevrillard était mort parce que l'atteinte était parfaite.
15 cm plus arrière et c'était une autre histoire en bilame, alors qu'avec une multi XL c'était à peu de chose près 50 à 100m de plus, avec du sang noir et des morceaux d'intestins à suivre. Bien sûr on perd en avantage mécanique, mais en fonction de l'allonge et de la force tractée, sur des chevreuils ou de petits sangliers en prenant de bon choix de tir, vous aurez 2 trous aussi.
Essayez par vous même, et vous en tirerez vos propres conclusions....

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par olivier c le Jeu 20 Jan - 6:55

stak a écrit:a mon avis vous vous prenez trop le chou
bom

Oui et non , j ai culbuté un paquet de chevreuils dans ma vie et combien de fois en eviserant , je me suis dis : "il fallait pas grand chose pour etre dans la m...." . Une pointe de poumon , un bout de foie etc etc . Combien de fois ca passe au "raccro ".


olivier c

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par kibok le Jeu 20 Jan - 7:05

[quote="Hector de Troie"][quote="kibok"]
Fred63 a écrit:la grizzly 'el grande' a un si Essayez par vous même, et vous en tirerez vos propres conclusions....

bien sur que du vrai aussi ... perso avec les Woodsman ou les Phantom 220 grs j'ai tiré au moins si mes souvenirs sont bons 4 ou 5 animaux ... ils très mort aussi mais la penetration etait moindre, voire pas de sortie sur un chevreuil avec la woodsman mais il est mort a vue aussi donc ça compense Very Happy mais c'etait dans une futaie bien propre aussi ...

et il faut aussi avouer qu'entre ma puissance de petite fée et mon allonge aleatoire de nain je suis quand même obligé de me rabattre souvent sur le meilleur avantage mecanique pour pouvoir chasser sereinement quand c'est du tout venant ...

un gars normal qui tire 55 / 60 a pleine allonge de 28 doit pouvoir tirer ce qu'il veut même de grosses snuffer ...

MAIS : gare aux os quand même il faut bien tirer ... ce que peut faire une grizzly la snuffer sera mecaniquement limitée pour passer aux mêmes endroits

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par Manu87 le Jeu 20 Jan - 8:03

Je me range dans la catégorie de Kibok : petite allonge et puissance modérée, donc recherche d'une efficacité terminale de la flèche aussi grande que possible pour que ça coupe jusqu'où ça doit. Donc plutôt bilame...

Ashby le précise bien, ses recherches et conclusions ne concernent pas que le buffle australien, mais aussi les chasseurs et chasseuses (ne les oubliont pas, où je vous lâche ma copine au ferme !) qui sont "on the edge" comme il dit, c'est à dire en dessous de l'efficacité requise pour du gibier un peu lourd avec des ensemble flèche/puissance/allonge classiques (soit 10 et 10 : 10 grpp et 10% de FOC). (Re)lire ce que Michel Coicaud nous avait fait parvenir : "You're hunting with that ?!..."

L'art difficile de la chasse à l'arc suppose aussi la recherche du meilleur relativement aux capacités et contraintes de chacun, et il doit bien exister quelque part un seuil qui sépare l'usage intelligent des bilames et trilames. Je ne sais pas si on peut le chiffrer, mais les expériences de terrain (heureuses et malheureuses) devraient permettre sans doute de le préciser au fil des années.
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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par AD le Jeu 20 Jan - 9:18

kibok a écrit:Vincent, sans trop remettre en cause toute ton experience la dessus, le simple fait de pouvoir utiliser le tableau STU MILLER LETUB permet à tous même au super debutant de deblayer 90 % des problemes de reglages de tubes ...
(...)

Malheureusement David, tu te trompes : la quasi-totalité des personnes qui arrivent à utiliser cet outil extraordinaire sont pratiquement toutes ici !!!! J'exagère un peu, mais malheureusement pas beaucoup...

Je constate chaque jour que la très grande majorité des chasseurs à l'arc ne connait ni son allonge, ni la longueur de ses flèches, ni le poids de ses pointes !!! Impossible donc d'utiliser le tableau, de toute façon la plupart n'en comprennent ni l'intérêt, ni le fonctionnement : dans l'esprit de la majorité des chasseurs à l'arc, c'est la puissance de l'arc qui conditionne la pénétration de leur flèche, et n'importe quelle flèche fait l'affaire...

Triste constat, mais bien réel malheureusement, et c'est pour ça que j'alerte souvent les copains qu'il faut beaucoup de prudence dans ce qu'on écrit : la majorité des présidents de grosses associations de chasseurs à l'arc et des personnes pourtant réputées pour être chasseurs à l'arc confirmés me disent souvent "tout ça c'est de la théorie, ça ne sert à rien, nous on veut chasser, pas se prendre la tête..." Et dans ces grosses associations, partout en France, il suffit d'aller à une rencontre pour constater que les chasseurs, pourtant encadrés par l'association (imaginez ceux qui pratiquent seuls dans leur coin...), n'ont pas 2 flèches de la même longueur, pas 2 pointes du même poids, et tirent des arcs non réglés, qu'ils ne maitrisent pas... Il suffit même de limiter le constat à l'allonge des tireurs : "moi j'allonge à 27 mon arc qui fait 55", j'entends ça très souvent, la personne arme devant moi et effectivement amène la corde à 27", puis la même personne tire et décoche à 25 ou 26 pouces, dans le meilleur des cas !!! Kibok, tu parlais par ailleurs de ceux qui tirent 55 ou 60 livres : je connais très très peu de personnes qui maitrisent réellement des arcs de cette puissance pourtant raisonnable (y compris en compound d'ailleurs), et quand je les vois tirer, je me dis qu'il est tout simplement impossible d'avoir un arc bien réglé et des tirs réguliers...

Aberrant c'est certain, mais c'est malheureusement quasi-systématique, je vous assure que je n'exagère absolument pas, et ça ne me rassure pas sur l'avenir de la chasse à l'arc en France : de plus en plus de pratiquants certes, mais aussi de plus en plus de "n'importe quoi", actuellement on tend le bâton pour se faire battre, je vous garantis que les conneries vont arriver en quantités de plus en plus importantes, et que les médias ne vont pas nous rater...

Si j'insiste souvent sur le fait qu'il vaut mieux un arc simple, qu'il vaut mieux investir sur les flèches, et qu'il faut se contenter de réglages basiques, ce n'est pas pour jouer le trublion ou frimer en disant le contraire des autres : vous pouvez me croire, la majorité des personnes qui lisent les développements techniques (EFOC ou autres) n'ont pas la capacité à les exploiter correctement, et ces astuces censées permettre de meilleurs résultats sont au contraire la garantie que nos compagnons chasseurs à l'arc fassent encore plus de mauvaises flèches...

Je ne prend pas les gens pour des idiots ou des incapables, mais simplement je rappelle qu'avec tout ce matériel disparate que je constate si souvent (longueurs de flèches, poids de pointes, etc.), il est impossible d'arriver à un bon résultat, et que c'est encore pire si on est tenté d'utiliser des flèches EFOC...

Après, l'EFOC, pour tirer un grand gibier à 12 mètres en parfaite condition, c'est sûr que ça marche, et même que ça marche terriblement bien. Cependant, beaucoup de chasseurs à l'arc ne chassent quasiment jamais le grand gibier à l'approche ou au tree-stand (pour raisons financières ou culturelles) : en ce qui me concerne, j'ai choisi de chasser toute l'année à l'arc, tous types de gibiers, petits et gros, dans toutes les conditions de chasse possible et imaginables (j'avoue le gros gibier à l'affût m'ennuie...), donc pour être efficace en toutes circonstances j'utilise toujours le même arc et les mêmes flèches, et j'ai besoin d'une flèche fiable et précise à toutes distances (par exemple palombes dans le haut des chênes au-dessus de la tête, ou lièvres à la course à 20 mètres) : du coup la flèche EFOC et son caractère peu tolérant me font perdre beaucoup de précision et donc beaucoup d'efficacité, c'est pour ça qu'après avoir concrètement constaté son pouvoir de pénétration largement supérieur, je vais pourtant revenir à des flèches équilibrées plus raisonnablement (je pense que mon set-up sera dans les 15/17%), pour m'assurer de garder des tirs précis en toutes circonstances et chasser en toute confiance (ce n'est plus le cas actuellement...).

Je précise tout de même que je ne critique pas l'EFOC max suite à l'impossibilité d'arriver à trouver mon réglage idéal, au contraire même : encore une fois, j'ai trouvé pas mal de formules qui marchent parfaitement bien, avec différents tubes et différents arcs, j'ai la chance d'avoir travaillé suffisamment pour avoir une allonge stabilisée en toutes circonstances, y compris en mouvement, avec une décoche fiable et constante (pas de différence en ce qui me concerne entre décoche statique et décoche dynamique !), mais je me répète encore une fois, ces combinaisons idéales sont très susceptibles dès qu'on tire dans des situations variées, ce qui est souvent le cas à la chasse quand on pratique de manière variée...

Donc, prudence avec l'EFOC max: grand gibier en conditions idéales et avec un arc de puissance faible, OK on peut utiliser l'EFOC pour se donner toutes les garanties que la flèche pénètre. En revanche, si vous n'êtes pas sûr de votre technique de tir (stabilité et régularité en toutes circonstances), une flèche EFOC peut au contraire générer des problèmes de précision et de pénétration (surtout à courte distance d'ailleurs...).

"Le mieux est l'ennemi du bien..." : restons raisonnables !

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par kibok le Jeu 20 Jan - 10:00

oui, beaucoup de verités encore, mais perso je ne vois pas comment je pourrais utiliser plusieurs types de fleches qui volent differemment avec des trajectoires differentes selon le mode de chasse ou le gibier ... c'est justemment assez complique comme ça sans rajouter cet element perturbateur ... et dieu sait si avec mon petit arc une fleche tableau Easton et une fleche gros FOC ou EFOC ne vole pas pareil en terme de trajectoires

donc penser a contreviser en permanence en fonction du bidule ou du lieu c'est ça qui est beaucoup trop compliqué pour moi ...

Pour le reste je fais confiance à l'etre humain qui normalement doit essayer d'ameliorer ses resultats ... Sans cette recherche d'optimisation les miens serait catastrophique en terme de penetration dans de la bète, ce serait la saga des banderilles a tous les etages ... j'aurais donc soit raccroché completement soit basculer pour toujours du cotès des 350 FPS ...

C'est compliqué mais nous avons aujourd'hui des outils et le tableau LETUB MILLER en est un qui rendent les choses merveilleusement facile ... depuis quelque semaines j'ai eu pas mal de coups de telephone de copains chasseurs à l'arc pour une explication en ligne du tableau en question ... ça se propage plus vite qu'on ne le croit et c'est tant mieux !!!

kibok flower power :flower:

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par AD le Jeu 20 Jan - 10:26

kibok a écrit:
(...)
depuis quelque semaines j'ai eu pas mal de coups de telephone de copains chasseurs à l'arc pour une explication en ligne du tableau en question ... ça se propage plus vite qu'on ne le croit et c'est tant mieux !!!

kibok flower power :flower:


C'est clair !

Lors des fêtes de chasse ou des rencontres associatives, j'ai toujours sur moi une boite avec des pointes de poids très variés (de 100 à 340 grains, avec pratiquement toutes les combinaisons possibles) : quand je vois qu'un tireur n'arrive pas à grouper correctement et que la conversation s'engage, il est inutile de partir dans un discours théorique, ça coupe presque à chaque fois le contact ("il va pas me prendre le chou, je m'en fous de ses théories, moi je veux tirer à l'arc, c'est tout..."), en revanche quand je propose simplement d'essayer un autre poids de pointe, en expliquant que ça devrait mieux voler, en une dizaine de minutes le tireur arrive à une précision de tir et une régularité qu'il n'avait jamais connus avant... Du coup il devient réceptif, tous ses copains constatent la même chose, ça génère un regroupement et là on peut commencer à discuter, de manière simple, et prouver empiriquement que la précision du tir et la capacité de pénétration de la flèche ne viennent pas seulement du tireur !

A force d'en voir passer des dizaines et des dizaines, je peux même vous dire que c'est presque systématiquement la même chose : arc recurve en 50 ou 55 livres, mal tiré, en sous-allonge (position recroquevillée et coude trop haut), et flèche 2117 + pointe 125 grains presque à chaque fois, donc trop raide... D'ailleurs, je pose souvent une question dont je connais d'avance la réponse : "votre pointe cible pèse 125 grains, mais que tirez-vous comme lame ?" ; la réponse est souvent "une lame 125 grains que je colle sur un adaptateur"... Aberrant, ce type de lame pèse 170 ou 175 grains, pourtant le chasseur est persuadé qu'il tire le même poids qu'avec ses pointes cibles !!!!!

Lors de ces rencontres, il m'arrive souvent d'être obligé de monter la pointe en 340 grains tellement le tube est trop raide, du coup le tireur hallucine et comprend que la flèche généralement vendue peu consciencieusement par son armurier ou son archerie locale n'est vraiment pas adaptée à son arc... Et ce n'est pas une question de moyens financiers ou d'éducation du tireur : je fais ce constat dans toutes les régions de France et dans toutes les catégories socio-professionnelles, c'est pour ça que je suis effrayé actuellement par l'évolution des chasseurs à l'arc et des risques que cela comporte pour l'avenir de notre passion (les chasseurs ne sont pas en cause d'ailleurs, ce sont les informations et conseils qu'ils reçoivent qui sont inadaptés...).

Encore une fois, nous sommes quelques centaines sur le web à être sensibles à ces précautions à prendre sur notre matériel de chasse, mais beaucoup de chasseurs nous lisent sans comprendre cette recherche sur le matériel que nous utilisons : ils ne sont pas coupables de ce refus, c'est le manque de sensibilisation lors de leur formation initiale qui est à mettre en cause (ainsi que le système commercial qui leur permet de s'approvisionner, mais là on rentre dans un sujet délicat). Encore une fois, je ne me fais pas l'avocat du diable, j'insiste juste sur la nécessité de rester pondérés dans nos affirmations techniques, en n'oubliant pas que ce qui permet à certains d'entre-nous d'optimiser leurs performances risque cependant de générer davantage des difficultés et d'erreurs chez ceux qui nous lisent... et l'EFOC max est une de ces difficultés...

Mamy, Coche, Confucius ou je ne sais quel orateur habile aurait sûrement dit : "Avant de savoir courir, il faut apprendre à marcher..."

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Re: c'est quoi qui pénètre mieux???

Message par kibok le Jeu 20 Jan - 10:51

oui ça fait un peur tout ça Shocked c'est sur ...

mais bon remettons les choses à leur place ou plutot dans leur contexte, Fred 63 qui est l'initiateur de ce post semble savoir dejà marcher assez correctement en tout beaucoup mieux que moi en ce qui concerne les faisans ... non ? Laughing Laughing Laughing


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