Questions bêtes

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Questions bêtes

Message par Pascal le Lun 31 Jan - 20:55


Bonsoir, suite à une conversation téléphonique avec une légende vivante de la chasse à l’arc connue sur tout notre continent. Nous papotions sur la différence entre une lame « affutée rasoir » et une lame « bien affutée ».

Comprendre dans « bien affutée » une lame rasoir dont on enlève le fil par passages successifs sur un morceau de bois dur, juste pour ne plus raser.

D’après vous le facteur ?
Diamètre de fut ?
Revêtement extérieur du fut qui influe sur le glissement dans la chair molle ?
Epaisseur des tranchants, donc leurs glissements et leurs revêtements ?
Capacité de la lame a créer une bonne brèche pour faciliter le passage du fut (2, 3 ou 4 tranchants) ?
n'est t'il pas plus important ?
avatar
Pascal

Messages : 186
Date d'inscription : 16/12/2010
Age : 54
Localisation : VACQUEYRAS

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par kibok le Lun 31 Jan - 21:13

Pascal a écrit:
Bonsoir, suite à une conversation téléphonique avec une légende vivante de la chasse à l’arc connue sur tout notre continent. Nous papotions

tu as de la chance de papoter avec une legende vivante ! d'habitude on se contente d'ecouter ... tu prends des notes au moins ? Laughing

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 


avatar
kibok
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 10672
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par olivier c le Lun 31 Jan - 22:27

Pascal a écrit:
Bonsoir, suite à une conversation téléphonique avec une légende vivante de la chasse à l’arc connue sur tout notre continent. Nous papotions sur la différence entre une lame « affutée rasoir » et une lame « bien affutée ».

Comprendre dans « bien affutée » une lame rasoir dont on enlève le fil par passages successifs sur un morceau de bois dur, juste pour ne plus raser.

D’après vous le facteur ?
Diamètre de fut ?
Revêtement extérieur du fut qui influe sur le glissement dans la chair molle ?
Epaisseur des tranchants, donc leurs glissements et leurs revêtements ?
Capacité de la lame a créer une bonne brèche pour faciliter le passage du fut (2, 3 ou 4 tranchants) ?
n'est t'il pas plus important ?

Une lame "bien affutée" est une lame "rasoir" sinon elle est tout simplement "mal affutée " .

Les choix sont discutables ( 2 3 4 lames , cut on contact ou pas etc etc ....) mais la qualité de l aiguisage n est pas un choix mais un devoir ethique qui présente l énorme avantage d etre reproduisible quelque soit le Set Up .

Sur tes questions portant sur le diamètre et autres , tu trouveras toutes les réponses ou presque dans les études d Ashby et consors.

olivier c

Messages : 234
Date d'inscription : 14/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par kibok le Mar 1 Fév - 5:15

Pascal a écrit:
Bonsoir, suite à une conversation téléphonique avec une légende vivante de la chasse à l’arc connue sur tout notre continent. Nous papotions sur la différence entre une lame « affutée rasoir » et une lame « bien affutée ».

Comprendre dans « bien affutée » une lame rasoir dont on enlève le fil par passages successifs sur un morceau de bois dur, juste pour ne plus raser.

Bonjour Pascal, content que tu te lances sur ATO , bon, ok, Mais pourquoi faire ? pour eviter de perdre le rasoir dans les soies ou couenne de gros sanglier et partir dès de depart sur quelque chose qui "perdrait " moins de pouvoir coupant pour rester plus "homogène" le long de son parcours à l'interieur de la bète ?? c'est ça ???

tu ne crois pas que passer eventuellement du rasoir ou bien affuté c'est plus interessant de le faire dans la bète ?

et puis si la lame perd de son affutage au cours de son parcours tu prends aussi le risque de passer bien affuté au pas affuté non ?

Par ailleurs tu sais bien ce que je pense de l'initiative de notre ami avant la chasse de verifier le bon affutage des lames au peril de son systeme pileux, c'est top et si c'etait fait plus souvent on aurait parfois de serieuses mauvaises surprises soit en sur


D’après vous le facteur ?
Diamètre de fut ?
Revêtement extérieur du fut qui influe sur le glissement dans la chair molle ?
Epaisseur des tranchants, donc leurs glissements et leurs revêtements ?
Capacité de la lame a créer une bonne brèche pour faciliter le passage du fut (2, 3 ou 4 tranchants) ?
n'est t'il pas plus important ?


là, on rentre je crois dans le domaine de l'avantage mecanique ... et si j'en crois toutes les etudes qui ont étés faites a ce sujet , pour les arcs tradis au moins (!) les conclusions sont presques faciles a resumer pour le meilleur profil qui ressort à chaque fois ... CF les travaux par exemple cité ci dessus par Olivier

bilames

pleines et pas ajourée

single bevel + plumes "dans le même sens"

design 3/1

pointes tanto

surface teflonée et ou parfaitement rendu lisse et ebavurée ou les deux

bref, une Grizzly amoureusement et longuement customisée quoi ou une ABOWYER brown Bear ou alors la grande soeur en dollars la ASHBY mais j'connais pas (???)


avec une pensée speciale pour les un peu concaves, genre Eclipse, Antelope ...

l'epaisseur lame ferule devient un avantage si elle exede celle du tube aussi


et si tu as le big rasoir + l'avantage mecanique tu pas dejà bien mieux arrivé alors si en plus peux rajouter un poil de largeur de coupe ...


ben tu ne tires plus que des El grandé trempée dans l'huile d'olive de Nyons Laughing , c'est ça j'ai bon chef ??? Embarassed

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 


avatar
kibok
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 10672
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par stak le Mar 1 Fév - 5:59

ce kibok il a révisé c'est sur avant de poster king

pour l'affutage si on veut pinailler ( je crois deviner la légende dont parle notre ami ) on peut remarquer que la tenue du tranchant et sa qualité va être dépendante de l'angle d'affutage et de sa finesse
plus on affine avec une angle fin plus l'affutage est fin mais moins il tient ( c'est comme ça sur un couteau et c'est pareil sur une lame )
a l'inverse si l'angle est plus ouvert la tenue de l'affutage est meilleur
donc si vous voulez chasser une bete a gros poil l'angle d'affutage pourrait etre plus ouvert pour garder du tranchant après le passage dans le poil
bon tous ça c'est des théories d'affuteurs ....
après certains arrivent a des niveaux d'affutage extraordinaires et là gaffe car la lame coupe vraiment remarquablement ce qui expose a plus de blessure pour celui qui la manipule

à l'interieur d' un bon affutage il ya surement une marge de manoeuvre entre très très fin et surement pas très durable et moins fin efficace a la chasse et plus durable ( si on touche une branche par exemple ce qui arrive souvent à l'approche )
regardez fred bear qui affute a la lime vous avez un affutage qui coupe qui tient surement très bien mais qui n'est pas très fin rien a voir avec un affutage au lansky fini au cuir
si vous affutez votre lame avec un angle petit et que vous poussez l'affutage dans le très fin vous avez un pouvoir coupant très très supérieur mais sur un acier standard une tenue qui va etre moins bonne ( c'est peut etre moins le cas sur des lames préaffutés dans des aciers très durs genre german kinetics)
ce point peut etre important si par exemple vous touchez avec votre lame ( branches , herbes .. vous désaffuter très vite la lame si elle est affutée très fin et avec un angle très petit
il ya une légende ( peut être est la même Rolling Eyes )qui chasse avec un renfort cuir de protection sur la lame et ce renfort n' est enlevé que lors de la phase finale du tir , il a un affutage extrême des lames mais une attention aussi extrême dans le maintien de celle ci

tout le contraire pour moi qui ne suit pas assez soigneux et un personnage qui possède deux mains gauches ; j'affute avec des systèmes d'affutage et je passe mon temps a réaffuter sur le terrain mais mon affutage est beaucoup plus grossier que le précédent (mais ça coupe je vous rassure Cool
avatar
stak

Messages : 3282
Date d'inscription : 19/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par kibok le Mar 1 Fév - 6:45

c'est dingue le nombre de legendes vivantes pour un sport si recent !


_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 


avatar
kibok
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 10672
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par kibok le Mar 1 Fév - 11:20

ce serait interessant de savoir ce qu'en pense le Vincent Lalande qui aiguise commercialement des lames dans son bizness ?

il est là ???

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 


avatar
kibok
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 10672
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par Michel COICAUD le Mar 1 Fév - 13:27

kibok a écrit:ce serait interessant de savoir ce qu'en pense le Vincent Lalande qui aiguise commercialement des lames dans son bizness ?

il est là ???

En tous cas le Ed Ashby que je lisais hier soir pour autre chose (le doc il aime pas plus que ça les ACE.... sanglots...) lui il dit que le salut se trouve dans l'affûtage rasoir avec un tranchant poli genre fini au cuir.

Pour te dire ce que c'est, rasoir, le doc a pris la photo de sa joue rasée de frais, de quand il se fait la barbe avec une El Grande tenue dans sa mimine.

Il explique que affûter à la lime seulement, c'est réaliser un tranchant qui ne coupera plus ou plus assez dès qu'il aura accroché sur de la bourre ou du gras.

Bon, c'est jamais que ce que dit le doc, on peut critiquer la valeur scientifique de ses travaux, de son protocole d'essais, chacun est libre.

Personnellement, je respecte ce que dit un chasseur qui a tiré plein de grands animaux et qui a eu les cojones de vérifier lui-même, avec son longbow à 20m du buffle d'eau.
avatar
Michel COICAUD

Messages : 383
Date d'inscription : 18/12/2010
Age : 57
Localisation : Gradignan. Bordeaux, quoi.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par stak le Mar 1 Fév - 16:50

pour un affutage fin la durée va etre dépendante de l'angle d'affutage c'est le seul critère a mon avis qui intervient ( a qualité d' affutage identique bien sur )
pour la lime je ne sais pas
avatar
stak

Messages : 3282
Date d'inscription : 19/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par kibok le Mar 1 Fév - 16:57

stak a écrit:pour l'affutage si on veut pinailler ( je crois deviner la légende dont parle notre ami ) on peut remarquer que la tenue du tranchant et sa qualité va être dépendante de l'angle d'affutage et de sa finesse
plus on affine avec une angle fin plus l'affutage est fin mais moins il tient ( c'est comme ça sur un couteau et c'est pareil sur une lame )
a l'inverse si l'angle est plus ouvert la tenue de l'affutage est meilleur

perso je suis assez d'accord avec ça et j'ai l'impression recente que pour y arriver le systeme touret + disque de carton aide pas mal ...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



tout le contraire pour moi qui ne suit pas assez soigneux et un personnage qui possède deux mains gauches ; j'affute avec des systèmes d'affutage et je passe mon temps a réaffuter sur le terrain mais mon affutage est beaucoup plus grossier que le précédent (mais ça coupe je vous rassure Cool


Bravo l'exemple ... ça explique sans doute l'absolue necessité de tirer avec des barres a mine de 80 livres pour que ça rentre .... Razz Razz Razz

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 


avatar
kibok
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 10672
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par kibok le Mer 2 Fév - 8:56

bon quand sir Lalande sera remis de sa deception de samedi il pourra peut être nous donner son avis, j'imagine que quand il envoie des lames aiguisées a des clients il doit faire en sorte que le tranchant reste efficace longtemps , il doit donc avoir son opinion sur l'angle et la durée de vie du fil What a Face

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 


avatar
kibok
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 10672
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par stak le Mer 2 Fév - 11:14




Bravo l'exemple ... ça explique sans doute l'absolue necessité de tirer avec des barres a mine de 80 livres pour que ça rentre .... Razz Razz Razz [/quote]

pour paraphraser le drum : tu as raison mais c'est très théorique puisqu' il faudrait que la flèche atteigne quelque chose Rolling Eyes
mais c'est vrai que j'aime bien tirer lourd ; ça me rassure je peux mettre un peu n'importe quoi comme lame au bout sans m'inquiéter de la pénétration ( bon c'est toujours affuté par contre Cool
avatar
stak

Messages : 3282
Date d'inscription : 19/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par AD le Mer 2 Fév - 11:24

kibok a écrit:bon quand sir Lalande sera remis de sa deception de samedi il pourra peut être nous donner son avis, j'imagine que quand il envoie des lames aiguisées a des clients il doit faire en sorte que le tranchant reste efficace longtemps , il doit donc avoir son opinion sur l'angle et la durée de vie du fil What a Face

Il y a effectivement une qualité très importante pour le tranchant d'une lame de chasse, c'est sa durabilité : je constate malheureusement que bien des lames vendues dans le commerce avec le qualificatif "rasoir" ont parfois la capacité à raser les poils du bras (pas toujours malheureusement, il faut donc rester lucides à l'achat !), en revanche ce tranchant est obtenu avec un angle d'affûtage très plat (aigu), plus facile à gérer en production de grande série, mais offrant très peu de matière en résistance à l'impact. Le résultat est simple : les poils du bras sont rasés, on part à la chasse en confiance, mais le tranchant est fragile et la lame ne coupe déjà plus après avoir traversé les poils d'un sanglier ou une cote de chevreuil...

La qualité du tranchant d'une lame conditionne énormément la pénétration, mais aussi l'hémorragie, et ça on l'oublie trop souvent : en simplifiant, la lame fait un trou, mais les artères et gros vaisseaux s'écartent sur le passage de la lame, sans être coupés, l'animal saigne très peu (ça explique la perte d'un gibier malgré une atteinte excellente, tout simplement !).

Donc, une lame qui rase les poils du bras ne suffit pas : une bonne lame de chasse doit raser effectivement, mais avec un tranchant assez obtus, qui sera beaucoup plus durable. Ce résultat est difficile à obtenir, même avec de l'expérience : il faut que ce tranchant soit constant sur toute la longueur et même sur la pointe (certaines personnes préparent leur lames par exemple avec un tanto pour suivre les conseils d'Ashby et consorts, mais si cette pointe tanto n'est pas affûtée, elle sera plus solide qu'une lame pointue, mais perdra malgré tout beaucoup en pénétration...). Il est impératif d'utiliser des outils, sinon il est presque impossible d'obtenir un résultat parfait.

Certaines personnes préfèrent un tranchant "micro-dents" à la place d'un tranchant rasoir : ce type de finition est plus facile à obtenir, il est plus résistant par exemple dans un carquois dorsal (mais ne dispense pas d'utiliser des protections de lames...), mais il freine quand même la pénétration de la flèche par rapport à un vrai rasoir (le "micro-dents" accroche, ça provoque une hémorragie quand la lame est arrivé à l'intérieur de l'animal, mais ça accroche aussi malheureusement avant qu'elle n'arrive là, elle est donc freinée par les poils, cuir, os, etc.).

Il ne faut pas négliger non plus la surface plane du tranchant : cette petite surface qui prolonge le tranchant doit être parfaitement polie, sous peine de générer des frictions (cuir, os) et de provoquer encore une fois une perte de pénétration.

Certaines lames sont ainsi livrées parfaitement affûtées, mais avec cette petite partie striée suite au travail d'usinage (on voit des sortes de striures perpendiculaires au tranchant) : les travaux d'Ashby et autres ont mis en avant les qualités de pénétration d'une lame avec un bon "avantage mécanique", il faut garder à l'esprit que les parties de la lame qui frottent à l'impact et font perdre la pénétration sont effectivement la férule et toutes les parties saillantes éventuelles, mais aussi et avant tout cette toute petite portion de tranchant qui est la première en contact avec la matière rencontrée !!!! Il est donc évident qu'un polissage parfait de cette portion est essentiel pour la qualité de pénétration...

Je n'ai pas lu les critiques d'Ashby dont vous parlez sur les ACE : ces lames ont pourtant un énorme avantage parmi toutes les lames premier prix, c'est qu'elles sont particulièrement solides et bénéficient d'un acier et d'une forme à la fois facile à affûter parfaitement, et avec des qualités de durabilité que n'ont pas d'autres marques pourtant réputées et largement diffusées (plusieurs clients ont tirés plusieurs cerfs, sangliers et chevreuils avec souvent la même ACE, ils ont été bluffés, tout simplement, aucune pointe tordue, tranchant resté intact, excellente pénétration, souvent la lame est tout simplement réutilisée après juste une légère reprise de l'affûtage !).

Les seules lames que je connaisse sur le marché avec un tranchant rasoir vraiment parfaitement réalisé, c'est les Abowyer : le travail est vraiment magnifique, c'est un vrai single bevel (affûtage vraiment à plat sur le côté externe, ce qui est très rare), l'acier est particulièrement dur et résistant à l'impact (rien à avoir avec les Ashby et Nanook qui sont de vraies guimauves) ; elles ne sont cependant pas parfaites : certaines ont malheureusement des traces d'usinage sur la férule, ça me chagrine toujours un peu quand je vois que tout le reste est vraiment soigné (bon, quand la férule passe, c'est que les parties tranchantes ont déjà ouvert le trou, ça reste limité en conséquences, mais ils auraient tout de même pu fignoler ça aussi, surtout quand on voit que les lames sont livrées systématiquement avec une huile fine et une gaine plastique souple moulée sur le tranchant pour le préserver, du jamais vu dans le commerce de l'archerie !!!!).

En résumé, un tranchant de lame parfait pour la chasse, c'est :
-- rasoir absolu sur toute la longueur et la pointe (tanto)
-- angle d'affûtage assez obtus (pas de rasoir "plat", trop peu durable et trop peu "hémorragisant")
-- polissage de la partie plane du tranchant (limitation des frictions à l'impact)

Ces qualités sont prépondérantes : vous pouvez choisir une lame vantée dans tout un tas d'essais en vous disant que vous serez armé de ce qu'il y a de mieux, mais si c'est un modèle à affûter et que vous ne soignez pas ces détails de finition, vous ne pourrez pas bénéficier des qualités théoriques de cette lame, et vous risquez même de vous pénaliser par rapport à une lame plus simple et plus facile à préparer (raison pour laquelle d'ailleurs je recommande souvent les ACE...). C'est le cas généralement avec les Grizzly, qui demandent un très gros travail préparatoire et beaucoup de retouches pour arriver à un résultat correct : peu de chasseurs y parviennent, ils perdent ainsi tous les avantages de cette lame, pour se retrouver avec des performances équivalentes à une lame courante...

AD

Messages : 332
Date d'inscription : 16/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par kibok le Mer 2 Fév - 16:55

belle analyse merci

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 


avatar
kibok
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 10672
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par Pascal le Mer 2 Fév - 20:56

Merci Stak pour cette réponse très respectueuse, en plus il y a un facteur de plus qui est la perte du rasoir pendant la journée de chasse, ou une action rapide (course, chute,….) pour mettre fin à des souffrances sur un animal presque mort.
Je pose souvent une deuxième flèches à portée de main quand je me poste au sol.
Je chasse régulièrement en approche, et affut au sol, donc ça rase moins bien en fin de journée.

Merci M LALANDE pour cette réponse précise et technique juste ce qu’il faut.

Donc pour faire simple, sans parler rasoir ou pas.
Le revêtement de la lame, sans rayure, ni denture, ni peinture plus ou moins granuleuse,….
Ca forme, et l’épaisseur de ces tranchants ainsi que son nombre, sont des facteurs aggravant sur la pénétration (rasoir ou pas d’ailleurs).

Mais il y a aussi le fut, à poids, vitesse et longueur égale.
Un petit diamètre bien lisse va plus pénétrer que sa sœur du diamètre au dessus, les écarts de surface sont considérables d’un diamètre à l’autre.
Et si en plus elle a un revêtement granuleux, ou autre peinture dite sèche.
Je vais rajouter les vannes, il me semble quelles restent plus souvent dans la mousse, contrairement aux plumes qui traversent un peu plus souvent mon éthafoam.
Malgré quelques livres de plus, mais là, je ne m’avance pas trop, même si cela me semble vrai.

Je pense que la réussite n’est pas uniquement dans une lame rasoir.
Tout ce qui se passe derrière le rasoir est plus important que la différence « rasoir, bien affûté »
Tout cela pour dire que peut être un jour un responsable de battue refusera un chasseur parce qu’il n’a pas pu se raser avec sa lame.
Même si c’est une bonne lame, très bien affutée, avec un petit fut, et une bonne maitrise de son arc.
Son voisin avec sa lame rasoir, son insert tordu, son gros cigare, et quand il aura froid il armera plus que 41#, lui sera nickel !
Ok j’exagère com d’hab, mais bon ce n’est pas tout faux.

Encore merci M LALANDE pour ce cour d’affutage je pense qu’il va servir longtemps à tous et surtout les nouveaux qui désirent apprendre.
Un forum sert à ça, pas à les renvoyer chercher les trucs ailleurs
avatar
Pascal

Messages : 186
Date d'inscription : 16/12/2010
Age : 54
Localisation : VACQUEYRAS

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par stak le Jeu 3 Fév - 6:55

dans notre assoc on fait un cour d'affutage tous les ans Shocked c'est pour çà a force je finis pas devenir pas trop mauvais puisque j'assiste a tous clown
après les caractéristiques de la flèche tout est dit plus haut par le kibok
on peut ajouter n'importe quelle bilame simple au bout
et toujours bien affuté
graisser la lame est pas mal non plus l'un des éléments qui désaffute est l'eau : une journée sous la pluie , votre lame rouille un peu et elle est désaffutée
c'est aussi pour çà que j'ai un affuteur sur moi et que je réaffute toujours la lame qui va ( éventuellement éventuellement j'en vois déjà qui se gausse )servir Cool

après faut ajouter que chaque lame s'affute de manière différente certaines sont par exemple impossible a affuter avec une certaine technique et s'affute avec une autre mais là faut venir au cour d'affutage Razz
un exemple une hill , on arrive a un affutage pas trop mauvais a la lime avec autre chose c'est pas trop possible ou réservé a un pro
avatar
stak

Messages : 3282
Date d'inscription : 19/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par Manu87 le Jeu 3 Fév - 7:51

+ 1 pour le coup de graisser la lame. Ce n'est pas que j'habite une région spécialement pluvieuse Rolling Eyes mais c'est vrai que ça permet de garder un bel aspect aux lames. J'utilise du Sapo, produit bien connu des cavaliers pour l'entretien des cuirs. C'est très résistant et neutre en odeur. Les Grizzlys et ACE restent quand même naturellement peu sensibles à la corrosion je trouve ; les Zwickey par contre... une semaine par terre et on peut les mettre sans danger dans la poche pour les ramener.

Sans être aussi efficace que le téflon des Eclipses, le graissage doit bien aider la pénétration sur les premiers centimètres ; après il doit être essuyé par la friction. Mais je n'ai pas fait d'essais en ce sens, c'est juste une supposition.
avatar
Manu87
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 2558
Date d'inscription : 19/12/2010
Localisation : Vive lo Limouzi libre !

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par Michel COICAUD le Jeu 3 Fév - 22:10

Vincent Lalande a écrit:
Je n'ai pas lu les critiques d'Ashby dont vous parlez sur les ACE : ces lames ont pourtant un énorme avantage parmi toutes les lames premier prix, c'est qu'elles sont particulièrement solides et bénéficient d'un acier et d'une forme à la fois facile à affûter parfaitement, et avec des qualités de durabilité que n'ont pas d'autres marques pourtant réputées et largement diffusées (plusieurs clients ont tirés plusieurs cerfs, sangliers et chevreuils avec souvent la même ACE, ils ont été bluffés, tout simplement, aucune pointe tordue, tranchant resté intact, excellente pénétration, souvent la lame est tout simplement réutilisée après juste une légère reprise de l'affûtage !).


C'est dans les 2007 update, part 7. Il teste des Magnus II et des ACE 125 grains, avec le même arc et la même flèche (genre 1000 grains et 12% de FOC). Il écrit :

" Considering the similarity of the two setups, casual observation would
suggest near equal performance, with the slightly higher MA Ace showing somewhat
more penetration than the Magnus II. However, that was not the case. Ignoring the
Ace's one shot with structural failure, the Magnus II shows a penetration increase
of 24% over that shown by the Ace Standard. The 'least penetrating' Magnus II shows
21.3% more penetration than achieved by the Ace Standard's best shot. Each shot
with the double-shaft Magnus II reached to off-side ribs penetration-barrier. The
actual penetration difference would be greater than 24%.
The photo of the two broadheads (below) shows a significant feature. It is
the likely cause of this penetration difference. Note the smooth surface on the
blade-face of the Magnus II and the five 'raised lugs' of ferrule attachments on
each side of the Ace Standard.
The Ace Standard (L) and Magnus II. Note the abraded area just forward of one of
the Ace's ferrule-lugs (arrow). These appeared several time on the Ace broadheads,
and are areas where bone has gouged into the metal, as the lugs forced their way
through the bone."

20 à 25% c'est beaucoup quand même. Sur les prochaines, j'essaierai des STOS.
avatar
Michel COICAUD

Messages : 383
Date d'inscription : 18/12/2010
Age : 57
Localisation : Gradignan. Bordeaux, quoi.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par AD le Ven 4 Fév - 8:14

Michel COICAUD a écrit:
Vincent Lalande a écrit:
Je n'ai pas lu les critiques d'Ashby dont vous parlez sur les ACE : ces lames ont pourtant un énorme avantage parmi toutes les lames premier prix, c'est qu'elles sont particulièrement solides et bénéficient d'un acier et d'une forme à la fois facile à affûter parfaitement, et avec des qualités de durabilité que n'ont pas d'autres marques pourtant réputées et largement diffusées (plusieurs clients ont tirés plusieurs cerfs, sangliers et chevreuils avec souvent la même ACE, ils ont été bluffés, tout simplement, aucune pointe tordue, tranchant resté intact, excellente pénétration, souvent la lame est tout simplement réutilisée après juste une légère reprise de l'affûtage !).


C'est dans les 2007 update, part 7. Il teste des Magnus II et des ACE 125 grains, avec le même arc et la même flèche (genre 1000 grains et 12% de FOC). Il écrit :

" Considering the similarity of the two setups, casual observation would
suggest near equal performance, with the slightly higher MA Ace showing somewhat
more penetration than the Magnus II. However, that was not the case. Ignoring the
Ace's one shot with structural failure, the Magnus II shows a penetration increase
of 24% over that shown by the Ace Standard. The 'least penetrating' Magnus II shows
21.3% more penetration than achieved by the Ace Standard's best shot. Each shot
with the double-shaft Magnus II reached to off-side ribs penetration-barrier. The
actual penetration difference would be greater than 24%.
The photo of the two broadheads (below) shows a significant feature. It is
the likely cause of this penetration difference. Note the smooth surface on the
blade-face of the Magnus II and the five 'raised lugs' of ferrule attachments on
each side of the Ace Standard.
The Ace Standard (L) and Magnus II. Note the abraded area just forward of one of
the Ace's ferrule-lugs (arrow). These appeared several time on the Ace broadheads,
and are areas where bone has gouged into the metal, as the lugs forced their way
through the bone."

20 à 25% c'est beaucoup quand même. Sur les prochaines, j'essaierai des STOS.


Impacts sur os = friction, ça se comprend pour les résultats des tests...

Mais je n'ai jamais vu d'ACE tordue à l'impact, alors que j'ai vu des quantités de Magnus tortillées comme des bouts de guimauve... Idem pour bien d'autres lames (Zwickey ouvertes comme des bananes, Stos avec pointe tordue, SteelForce complètement tortillées, idem pour Bear, etc.).

Toutes les personnes qui utilisent ces ACE sont unanimes : elles sont faciles à préparer, à affûter, elles sont très précises, très robustes, elles conservent leur affûtage même après un impact rude (gros cuir ou gros os), et si elles sont censées rentrer de 25% en plus, c'est bien, mais pour ça il faut que la lame soit intacte, et que le tranchant soit lui aussi intact (rentrer dans l'animal est une chose, provoquer une hémorragie massive après avoir traversé un os c'est une autre chose, et dans ce cas c'est la durabilité du tranchant qui fait la différence !).

En plus, ces 25% de pénétration en plus, c'est dans le vide après être sortie de nos gibiers européens, donc...

J'ai tiré un sanglier de 130kg avec 2 lames ACE 200 grains : très larges, avec un montage de pointe décalé qui provoque un bourrelet métallique encore pire que les petites cotes latérales question pénétration, j'avais justement réservé ces lames pour un tir d'achèvement parce que je craignais les théories sur cet avantage mécanique moindre... Elles sont rentrées autant qu'une Grizzly bien préparée (malgré gros cuir et grosses cotes, les 2 lames ont traversé par 3/4 avant), en revanche elles ont fait un trou beaucoup beaucoup plus large... Je n'avais que 58 livres sur un longbow... Et elles coupaient toujours parfaitement après usage...

En théorie elles rentrent moins, certes, mais concrètement elles marchent très très bien !

AD

Messages : 332
Date d'inscription : 16/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par kibok le Ven 4 Fév - 8:46

[quote="Vincent Lalande"]
Michel COICAUD a écrit:
Vincent Lalande a écrit:


En plus, ces 25% de pénétration en plus, c'est dans le vide après être sortie de nos gibiers européens, donc...





je te l'avoue Vincent un truc me gonfle legererment avec ce genre d'argument ...

je ne remet absoluement pas en question l'excellence de ton experience, ni du très bon rapport quailité prix des lames ACE en particulier qui semble etre un très bon choix pour le petit ou les très gros gibier comme cet enorme sanglier (j'suis jaloux Laughing ) ...


mais à quoi ça sert a votre avis que Ducros y se decarcasse ?


A quoi ça sert que les anxieux ou les perfectionnistes y se prennent le choux pour limer ebavurer lisser graisser tantoiser une lame ???? c'est justement pour avoir ces 25 % (chiffre anecdotique ici ) ces 15 % ces 10 % ou ces 5 % de plus ????


Pour faire une bonne fleche de coeur poumons ? perso si je suis sur de taper à chaque fois au bon endroit je m'en tape, j'ai eu la chance de tuer d'une seule fleche et de voir mourrir a vue mon plus gros sanglier avec une magnus bilame de 125 grs le genre qui se tord de peur à la vue d'un os

les deux sont sur la photo ci dessous

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



MAIS ce Pourcentage "en plus" on en a besoin quand on tire pas au bon endroit, quand on a 26 d'allonge ou quand on tire un arc modeste en puissance ou en performance

Non ????

donc perso je fais tout ce qui est en mon pouvoir pour avoir ces 25 % en plus et je ne suis pas prêt a acheter des ACE pour le gros gibier au moins (bon comme le petit gibier est une chose disparue ici ça resume l'affaire au niveau local cyclops )


voila c'etait l'humeur du matin ... ça fait du bien !!!!!!!!! tongue tongue tongue

au fait tu as lu la question sur le LB Predator sur un autre post ? qu'en penses tu ?

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 


avatar
kibok
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 10672
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par AD le Ven 4 Fév - 9:11

[quote="kibok"]
Vincent Lalande a écrit:
Michel COICAUD a écrit:
Vincent Lalande a écrit:


En plus, ces 25% de pénétration en plus, c'est dans le vide après être sortie de nos gibiers européens, donc...





je te l'avoue Vincent un truc me gonfle legererment avec ce genre d'argument ...

je ne remet absoluement pas en question l'excellence de ton experience, ni du très bon rapport quailité prix des lames ACE en particulier qui semble etre un très bon choix pour le petit ou les très gros gibier comme cet enorme sanglier (j'suis jaloux Laughing ) ...


mais à quoi ça sert a votre avis que Ducros y se decarcasse ?


A quoi ça sert que les anxieux ou les perfectionnistes y se prennent le choux pour limer ebavurer lisser graisser tantoiser une lame ???? c'est justement pour avoir ces 25 % (chiffre anecdotique ici ) ces 15 % ces 10 % ou ces 5 % de plus ????


Pour faire une bonne fleche de coeur poumons ? perso si je suis sur de taper à chaque fois au bon endroit je m'en tape, j'ai eu la chance de tuer d'une seule fleche et de voir mourrir a vue mon plus gros sanglier avec une magnus bilame de 125 grs le genre qui se tord de peur à la vue d'un os

les deux sont sur la photo ci dessous

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



MAIS ce Pourcentage "en plus" on en a besoin quand on tire pas au bon endroit, quand on a 26 d'allonge ou quand on tire un arc modeste en puissance ou en performance

Non ????

donc perso je fais tout ce qui est en mon pouvoir pour avoir ces 25 % en plus et je ne suis pas prêt a acheter des ACE pour le gros gibier au moins (bon comme le petit gibier est une chose disparue ici ça resume l'affaire au niveau local cyclops )


voila c'etait l'humeur du matin ... ça fait du bien !!!!!!!!! tongue tongue tongue

au fait tu as lu la question sur le LB Predator sur un autre post ? qu'en penses tu ?


Ce qu'il faut surtout retenir, c'est que le matériel est loin de tout faire : la meilleure lame, c'est celle qui tape au bon endroit, parfaitement affûtée, et propulsée par une flèche qui vole droit, et qui reste intacte pendant son travail, tout simplement !

Ma réponse précédente était dans le même esprit que la tienne : la lame Magnus ou la lame ACE ne sont pas les meilleures en théorie, elles ont des défauts, mais elles ont maintes fois prouvé qu'elles font très bien leur boulot si on les utilise judicieusement ! D'ailleurs ce magnifique sanglier que tu as tiré le prouve une fois de plus...


Je n'ai pas vu la question sur le longbow Predator, c'est où ?

AD

Messages : 332
Date d'inscription : 16/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par AD le Ven 4 Fév - 9:14

Il fait combien ce sanglier ? Pas facile à dire en photo, dans les 16 ou 17 cm ?

AD

Messages : 332
Date d'inscription : 16/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par Michel COICAUD le Ven 4 Fév - 14:18

Vincent Lalande : J'ai tiré un sanglier de 130kg avec 2 lames ACE 200 grains : très larges, avec un montage de pointe décalé qui provoque un bourrelet métallique encore pire que les petites cotes latérales question pénétration, j'avais justement réservé ces lames pour un tir d'achèvement parce que je craignais les théories sur cet avantage mécanique moindre... Elles sont rentrées autant qu'une Grizzly bien préparée (malgré gros cuir et grosses cotes, les 2 lames ont traversé par 3/4 avant), en revanche elles ont fait un trou beaucoup beaucoup plus large... Je n'avais que 58 livres sur un longbow... Et elles coupaient toujours parfaitement après usage...

En théorie elles rentrent moins, certes, mais concrètement elles marchent très très bien !


Sur la robustesse, Ashby ne dit pas grand chose (au moins dans le update 2007) mais les photos parlent pour lui : après les côtes du buffle ( et l'omoplate pour une ACE 200 grains) la lame n'a pas bougé, la peinture a sauté mais le métal n'a pas tordu, roulé, plié, cassé, nada, alors que sur d'autres modèles on a l'impression que le doc fait ses essais avec un seau de cailloux tellement les pointes sont marquées.

Je suis d'accord avec Kibok : quand tu es limite sur la puissance d'arc, tu cherches à grapiller tout ce que tu peux ailleurs, EFOC, poids de flèche, affûtage, profil de la lame. Pour du chevreuil je les garderais quand même, peut-être parce que je les aime bien...


avatar
Michel COICAUD

Messages : 383
Date d'inscription : 18/12/2010
Age : 57
Localisation : Gradignan. Bordeaux, quoi.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par kibok le Ven 4 Fév - 14:48

Vincent Lalande a écrit:Il fait combien ce sanglier ? Pas facile à dire en photo, dans les 16 ou 17 cm ?


Faut pas deconner Vincent il etait beaucoup plus gros que ça quand même !!!!!!

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 


avatar
kibok
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 10672
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD

Revenir en haut Aller en bas

Re: Questions bêtes

Message par AD le Ven 4 Fév - 15:04

Michel COICAUD a écrit:Vincent Lalande : J'ai tiré un sanglier de 130kg avec 2 lames ACE 200 grains : très larges, avec un montage de pointe décalé qui provoque un bourrelet métallique encore pire que les petites cotes latérales question pénétration, j'avais justement réservé ces lames pour un tir d'achèvement parce que je craignais les théories sur cet avantage mécanique moindre... Elles sont rentrées autant qu'une Grizzly bien préparée (malgré gros cuir et grosses cotes, les 2 lames ont traversé par 3/4 avant), en revanche elles ont fait un trou beaucoup beaucoup plus large... Je n'avais que 58 livres sur un longbow... Et elles coupaient toujours parfaitement après usage...

En théorie elles rentrent moins, certes, mais concrètement elles marchent très très bien !


Sur la robustesse, Ashby ne dit pas grand chose (au moins dans le update 2007) mais les photos parlent pour lui : après les côtes du buffle ( et l'omoplate pour une ACE 200 grains) la lame n'a pas bougé, la peinture a sauté mais le métal n'a pas tordu, roulé, plié, cassé, nada, alors que sur d'autres modèles on a l'impression que le doc fait ses essais avec un seau de cailloux tellement les pointes sont marquées.

Je suis d'accord avec Kibok : quand tu es limite sur la puissance d'arc, tu cherches à grapiller tout ce que tu peux ailleurs, EFOC, poids de flèche, affûtage, profil de la lame. Pour du chevreuil je les garderais quand même, peut-être parce que je les aime bien...




Je vais vous faire un aveu, voici le matériel que j'avais pour tirer le plus joli sanglier que j'ai rencontré à la chasse :
- une grosse flèche 2219 (pourtant ça rentre beaucoup moins qu'un tube fin)
- un réglage pas EFOC du tout (honte à moi...)
- un Black Widow PTF 53 livres à mon allonge (je frise la flagellation en place publique...)
- en pleine course à 11 mètres alors qu'il venait de démonter les chiens (rien de tel qu'un animal à la course pour freiner la pénétration d'une flèche)
- avec une toute petite lame Grizzly affûtée en micro-dent (plaie pas large du tout, et le micro-dent, ça freine, et la férule est du même diamètre que le tube, Ashby doit me conspuer à l'heure qu'il est...)

J'ai honte, je sais, je n'aurai jamais dû faire ça... Embarassed

Au moins, ça aurait permis à ce vieux sanglier de continuer à rôder dans le coin, et mon fils ne râlerait pas pour dormir sur sa grosse peau tannée et sa grosse cuirasse alors que mon épouse ne veut pas, et je n'aurais pas à recoller ses défenses de 18cm qui sont tombées et se sont cassées il y a quelques jours...

Et puis je n'aurais pas tordu ma flèche dans une souche de charme de l'autre côté du sanglier après l'avoir traversé...

Rolling Eyes

AD

Messages : 332
Date d'inscription : 16/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum