pénétration et tutti quanti

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pénétration et tutti quanti

Message par foudarme le Sam 12 Jan - 16:04

on se pose souvent la question de savoir comment classer les critères dont dépend la pénétration...car quand j’élabore ma configuration que faut-il que je privilégie, la masse, la vitesse, le foc ou le diamètre ? bref quel est l'ordre de grandeur ou d'importance des uns par rapport aux autres et comment trouver le meilleur compromis, telle est la question!

Ces critères tout le monde les connait. Il y a ceux:

- liés à la lame: appelés en archerie avantage mécanique, ce sont les critères qui déterminent l'aptitude de la lame à évoluer dans les chairs ...à ce titre rentrent en ligne de compte, le profil de la pointe, l'affutage des tranchants, leur géométrie, leur nombre, leur traitement de surface, le diamètre qu'ils forment, leur envergure totale, leur longueur totale de coupe mais aussi le diamètre de la férule, son profil, son revetement...bref, rien que ça c'est le merdier total, d'autant plus que certain profil privilégient la perforation et d'autres la pénétration...toutes ces différences produisent également des résultats flagrants avec les pointes field, notamment le profil ogival qui produit, de loin, les résultats les plus médiocres ( / au tronconique).

- ceux liés à la masse totale de la flèche et à son organisation générale: en gros, quel est le rôle du poids de la flèche et de son FOC; existe-t-il d'éventuels effets de seuil (350 & 650gr); des comportements éventuellement différents selon que le projectile évolue dans le dur ou dans le mou ou dans l'un après l'autre ou vice versa; se pose au final la question de la prééminence de l'un (la masse) par rapport à l'autre (le FOC) & ceci selon les circonstances (dur ou mou)

- ceux liés au diamètre du tube: étant entendu que tout ce qui est fin pénètre toujours mieux que tout ce qui est large...si vous avez un doute, essayez à l'occasion de votre prochaine prise de sang de la faire faire avec une aiguille à tricoter plutôt qu'une aiguille appropriée!

- ceux liés au revêtement de la flèche: il suffit de tirer une flèche mouillée dans n'importe quel substrat puis de la retirer completement sèche pour s'apercevoir que le niveau de pénétration change et que donc le niveau de lubrification détermine également la propension à glisser dans les chairs ce qui somme toute est très logique...

- ceux liés à la vitesse: par définition ce qui se meut pénètre plus rapidement que ce qui reste immobile, n'est-il pas? la question que tout le monde se pose consiste à savoir à partir de quel niveau se produit la bascule (si elle existe) d'éventuelle prééminence entre le poids ou la vitesse...les uns disent que ce qui compte c'est le ke (énergie cinétique qui favorise la vitesse et donc l'évolution balistique globale du projectile) et les autres la quantité de mouvement (qui favorise la balistique lésionnelle reposant sur la masse du projectile (durant le processus de décélération, la masse reste constante tandis que la vitesse décroit). Toujours est-il qu'il est souvent cornelien de choisir entre une flèche rapide et légère qui vole droit plutôt qu'une flèche lourde et lente qui vole courbe.

Au grès des circonstances on va donc essayer d'apporter quelques réponses sur l'ordre de prééminence de ces différents critères


Dernière édition par foudarme le Dim 13 Jan - 20:27, édité 1 fois

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Re: pénétration et tutti quanti

Message par foudarme le Sam 12 Jan - 16:25

le test du jour est simple: deux flèches de même masse, pesant respectivement 505 gr.

L'une a un FOC de 29% et un diamètre standard (7.3mm). C'est une victory vforce HV en 0.300 qui mesure 79.9cm.
L'autre a un FOC de 17% et un diamètre nano (6mm). C'est une victory vap en 0.300 qui mesure 83.8 cm.

Les deux ont un spine dynamique correct et la vap tirée en fut nu arrive encoche parfaitement plane et dans l'axe. Les deux pointes field ont à peu de chose près le même avantage mécanique et sont chacune d'un diamètre à peine supérieur à celui du fut.

La vap a un revêtement ice coating et la vforce n'en à pas.

La cible en mousse utilisée (20 centimètres de mousse renforcée) est vierge de tout impact dans la partie employée.

rejouée 6 fois, la séquence permet de conclure que la pénétration moyenne de la vap (petit diamètre/ "petit" FOC) dépasse de 9 centimètres celle de la vforce (gros diamètre; UFOC)....

conclusion:

avantage au diamètre sur ce match qui place le gain de l'UFOC très en retrait dans ce substrat et tant que pour l'instant on fait abstraction du gain apporté par le revêtement (qui se mesurera en rejouant toute la séquence avec les deux flèches lubrifiées). A vrai dire d'ailleurs (mais ça je le savais déjà avant de faire ce test) jusqu'à présent je n'avais rien vu de mieux que le gain apporté par ce format microscopique

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Re: pénétration et tutti quanti

Message par Manu87 le Sam 12 Jan - 16:42

Sachant que les critères retenus ne seront pas les mêmes pour différentes allonges et différentes puissances...

Les chasseurs américains comptent pas mal de femmes dans leurs rangs, ce qui les a amené à résoudre des problèmes d'allonge et de puissance limitées dans les cas de petits gabarits (< ou = à 25", ce qui est aussi mon cas d'ailleurs, ce n'est bien sûr pas qu'une question fille/garçon) Des tests bien fournis in vivo (genre wapiti de 300 kg tombé avec 40 lbs et 15 grpp) ont pu montrer que dans ce cas, le poids compensait très efficacement la modestie des autres facteurs. On pourrait donc définir 3 tranches, par exemple : < 25" ; de 25 à 28" ; > 28" ; à discuter... Mais franchement, un archer chassant du grand gibier en France avec un arc de 50 lbs et une allonge de 30" n'a pas de raisons de se coltiner les difficultés d'un tir parabolique à 12 grpp ; moi, si... Entre 25 et 30" d'allonge, il y a un monde, et des solutions bien différentes. Tout uniformiser conduirait je crois à bien des déboires pour certains, et nous servirions alors pas le développement de la chasse à l'arc traditionnel...

Excellente proposition de mise au point, Jean ! On va peut être pouvoir rajeunir et actualiser les tableaux des années 80 qui se contentaient (mais c'était déjà pas mal pour l'époque) d'associer simplement des gibiers et des puissances...
(tu as déjà bouclé ton mouflon ?!... )

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Re: pénétration et tutti quanti

Message par foudarme le Sam 12 Jan - 16:53

Manu87 a écrit:Sachant que les critères retenus ne seront pas les mêmes pour différentes allonges et différentes puissances.


ce qui renvoie in fine au rôle de la vitesse/à la masse totale car quelle que soit l'allonge au final l'équation se traduit par un projectile de masse x poussé par une vitesse v0...les petites allonges ont une v0 (bien) moins importante mais un fut (bien) moins long...ce qui en terme de pénétration n'est pas sans avantage...car moins le fut est long et plus la surface en frottement diminue, ce qui au final se traduit par un gain qui d'une façon ou d'une autre tend à contrebalancer le handicape initial...le tout étant de savoir à quelle hauteur et ça je pense que c'est assez facile à modéliser puisque c'est un calcul de superficie en contact.

sinon oui mais pas à l'arc...ça m'a pris 10 minutes...c'est nul.

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Re: pénétration et tutti quanti

Message par Manu87 le Sam 12 Jan - 17:18

Certes, mais le rapport masse/vitesse, quand tu as une petite allonge, tu ne peux guère l'améliorer côté vitesse parce que ton arc est moins rapide à 25" qu'à 28". Augmenter la puissance pour compenser ceci n'étant pas non plus toujours possible, il va bien falloir jouer sur la masse pour obtenir un momentum et un KE "décents" (qui va se risquer à avancer des chiffres ?... ) sur GG, non ?...

En ce qui concerne la longueur de la flèche, l'avantage d'une courte flèche est vrai si tu perfore ton gibier de telle manière que la pointe commence à ressortir pendant que l'encoche rentre, ainsi les frictions diminuent côté lame puisqu'elle ressort, et évidemment côté encoche puisque la flèche s'arrête là. Ceci dit, mes flèches de 26 1/2", soit 70 cm maxi avec la lame, sont quand même plus longues que nos gibiers ne sont larges, sauf très gros spécimen ; cet avantage se ferait donc surtout sentir sur des traversées en diagonale ( ou en longueur mais personnellement, je ne cherche jamais ces dernières).

L'avantage le plus net d'une flèche courte à mon avis est le même que celui de l'EFOC : lors des oscillations et désaxages de la flèche avant et pendant l'impact, le ballant arrière de la flèche est moindre puisqu'elle est plus courte, l'encoche dévie moins de son axe, et c'est autant de gagné en frictions.

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Re: pénétration et tutti quanti

Message par Hector de Troie le Sam 12 Jan - 18:20

Sur mousse de cible en field le frein à la pénétration est la friction de la mousse élastique qui se resserre sur le tube. Un fin diamètre offre une surface de contact très minorée et donc une très nette réduction du freinage. Met une lame et un peu de liquide sur le tube, et ce sera moins spectaculaire ( en fait tu vas traverser complètement dans les 2 config! )

A la chasse l'élément qui progresse en premier c'est la lame et le matériau est hétérogène: tissus pleins mous ou durs fluides biologiques qui lubrifient...il y a aussi la notion de ce qu'on appelle en physique un choc inélastique: la cible bouge le plus souvent à l'impact ce qui complique les choses...
Peut être qu'une idée de test serait avec un panel de flèche données équipées des même lames ( quelque chose de pas cher genre zwickey ou magnus) dont on peu faire varier le poids avec les adaptateurs et jeux d'inserts et tester le pouvoir fracturant dans le dur sur un matériau homogène et les mêmes fleches lames sur du mou genre gélatine et en combinaison dur puis mou. Dans le mou c'est le diamètre du fut et la résistance par friction( trainée hydrodynamique ) qui va être prédominante et dans le dur c'est la capacité rétention de l'énergie par le projectile après impact et la l'EFOC sera meilleur.
Ce qui sera intéressant c'est de voir le comportement dans une cible hétérogène dur puis mou pour comprendre et illustrer les choses : sans rétention suffisante d'énergie dans le projectile ça ne pénétrera pas beaucoup dans ce qu'il y a derriere....

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Re: pénétration et tutti quanti

Message par olivier c le Dim 13 Jan - 19:20

Avant de vouloir optimiser , il serait peut être intéressant dans définir les objectifs .


Pour casser de l os , il faut du KE . Vous pouvez toujours tirer avec une flèche 100 % optimisée, si vous n êtes pas à la valeur de KE qui permet de l amener à la rupture vous ne passerez jamais . Il est d ailleurs intéressant de noter que une fois passé l os n oppose pas ou peu de résistance , contrairement aux tissus qui eux s opposent de manière continue dans le temps .

On peut bien sur descendre cette valeur de KE par type d os en optimisant principalement la lame mais ça présente vite des limites . Pour passer des gros os sur des animaux lourds , le KE nécessaire est si élevé qu il nécessite l utilisation de puissances d arc qui ne sont pas à la portée du premier archer .

Le reste des tissus qui sont plus ou moins riche en eau et corps gras . Dans ce cas , on sait que l evolution de la pénétration est corrélée avec quelque chose qui varie entre la masse et la quantité de mouvement . Plus on sera dans une zone riche en eau moins la vitesse aura d importance et plus le facteur poids l emportera . Avec le KE c est la vitesse le facteur prégnant , avec la QM , la masse et la vitesse influe de manière égale , la on est dans un système ou la masse influe avec un facteur supérieure à 1 .

Il est à noter d ailleurs que pour passer du mou en Tradi , il n est ni nécessaire de tirer de grosses puissances ni d utiliser des poids de flèches type Ashby ( supérieur à 600 grs ) .


D ou ma question : pourquoi optimiser ?



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Re: pénétration et tutti quanti

Message par foudarme le Dim 13 Jan - 19:54

olivier c a écrit:
D ou ma question : pourquoi optimiser ?



belle synthèse.


je dirais:

- option 1: ça fait passer le temps
- option 2: ça fait marcher le commerce
- option 3: ça permet de s'en prendre uniquement à soi même quand on merde
- option 4: de se triturer le neurone pour vraiment comprendre ce que l'on fait et pourquoi on le fait
- option 5: permettre de faire les choix d'opportunité les plus appropriés au regard d'objectifs parfaitement définis.

L'optimisation ça sert à ça: comprendre quelle sont les conséquences de chaque cause pour sélectionner celle qui correspondra le mieux aux objectifs recherchés...et pour moi l'intérêt c'est de me prendre la tête le moins possible quand j’élabore une config... sachant que ce que je recherche avant tout sur un setup tradi c'est:

- une trajectoire plane au moins jusqu'à 20 mètres (d'où le choix de tel type d'arc plutôt que tel autre mais aussi de tel ratio plutôt que tel autre)...ce qui veut dire qu'il me faut quelque chose qui va entre 175 et 185fps.
- une config confortable/silencieuse à tirer et ça mine de rien c'est important puisque c'est ce qui va déterminer la masse totale du projectile (en général aux alentours de 11gpp)
- une config solide: qui ne pète pas à chaque fois que la flèche n'est pas dans le mou ...et ça aussi en terme d'organisation générale c'est important...à titre d'exemple: je tire des victory vforce hV sur un compound mais elles manquent cruellement de solidité. Quand j'aurais fini mon stock je ne les rachèterais plus jamais en dépit du fait qu'elle m'ont permis en 420gr de tirer une pointe dont je raffole et qui pèse 175gr ce qui était mon objectif premier. Autre exemple: je tire en tradi des eason axis nfused avec les inserts kinetics de première génération. Ces inserts pètent au moindre contact dur...rédhibitoire !
- une config qui vole bien et pour moi c'est, en tradi, avec un FOC de 17 à 19%
- une lame solide, avec une très grande largeur de coupe, facilement réafutable et réutilisable...et en général ça donne des lames aux alentours de 175gr/190gr minimum.
- enfin un tube le plus fin possible qui subisse le moins de friction possible dans les chairs pour éviter d'avoir trop à monter en puissance pour compenser ce phénomène...

une fois que j'ai tout ça j'ai pile poil ce que je recherche.


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Re: pénétration et tutti quanti

Message par Hector de Troie le Dim 13 Jan - 20:14

Parce que ce n'est pas toujours du mou en premier malgré la bonne intention de départ Very Happy
Parce que c'est fun et qu'il faut un peu s'occuper après la fermeture ? What a Face
Parce que c'est dans la nature humaine?


Dans les essais d'ashby un des arcs testés qui casse des cotes avec des flèches adaptées fait 40# ( un Bear corde Dacron...) ça laisse de la marge pour les minima chez nous

Optimiser c'est pas obligatoire

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Re: pénétration et tutti quanti

Message par Manu87 le Lun 14 Jan - 9:27

Hector de Troie a écrit:Optimiser c'est pas obligatoire

ça se discute : obligatoire, non, mais :

- personne n'est à l'abri d'un angle malheureux à l'impact induisant un travail insuffisant de la lame et une blessure non mortelle ; ou encore de circonstances de recherche compliquées après le tir qu'une fracture invalidante - causée par une flèche plus efficace - aurait pu éviter... Au moins on ne peut rien se reprocher d'autre que de la maladresse ou de la malchance si on a tout fait techniquement et éthiquement pour que notre flèche inflige une mort aussi rapide et propre que possible.

- l'optimisation permet d'ouvrir la chasse à l'arc tradi des moyens (chevreuil) et grands gibiers à des pratiquants potentiels (adolescents et adolescentes en croissance, femmes, personnes souffrant de blessures, etc...) qui jusqu'à maintenant étaient automatiquement renvoyés vers les poulies ! Ceci me parait particulièrement important si on veut que l'arc de chasse tradi ne soit pas de plus en plus marginal...

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Re: pénétration et tutti quanti

Message par kiowa le Lun 14 Jan - 10:05

Heureusement que vous êtes là pour vous "casser la tête" à notre place:cheers:.

Mais je me retrouve dans le choix de foudarme. pour moi, le meilleur c'est autour de 17% - 19% de foc avec 175 grains en pointe.

Mais comme c'est l'hiver, je vais essayer les gold tip avec un effoc autour de 21%-23% pour "voir", histoire de me secouer un peu les neuronnes:clown:
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Re: pénétration et tutti quanti

Message par olivier c le Lun 14 Jan - 11:07

La vrai question reste :

Pourquoi optimiser et comment le faire de manière cohérente et personnelle ? Cette démarche ne remet absolument pas en cause sa nécessité mais interroge sur ses motivations .


Un garçon comme jean qui ouvre et tire des arcs de forte puissance avec precision et chasse beaucoup le chevreuil doit il rester sur des modèles dit classiques ?


J ai l impression ,à tord ou à raison , que tout le monde fait la même chose sans vraiment s interroger sur le pourquoi et sans tenir compte de ses qualités de tireur et sur ses chasses .

Optimiser c est peut être pas normaliser un modèle ?


Bonne fin de saison à tous




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Re: pénétration et tutti quanti

Message par Manu87 le Lun 14 Jan - 12:01

Tout à fait d'accord : c'est à partir d'un donné de base (caractéristiques et compétences de l'archer, gibiers, milieux, styles de chasse, législation, etc...) que la solution optimale (le terme indique une notion de moyenne et de compromis) doit être recherchée.

Si j'habitais toujours les plaines agricoles du bassin parisien, je chasserais le petit gibier à 80%, et je tirerais d'autres flèches que celles de j'emmène en battue dans la forêt limousine, mais je travaillerais tout autant à les optimiser pour faire ce boulot là.

Cette recherche initiée par Foudarme devrait donc porter sur des directions à suivre selon les cas de figure. Il est possible qu'on puisse produire une sorte de tableau à entrées multiples, permettant aux archers débutants - et aux formateurs JFC - de dégager des choix techniques clairs et éprouvés. Je veux bien m'y coller et proposer un prototype dès qu'on s'est mis d'accord sur les données d'un tel tableau !

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Re: pénétration et tutti quanti

Message par Noel G le Lun 14 Jan - 12:39

Manu87 a écrit:

Cette recherche initiée par Foudarme devrait donc porter sur des directions à suivre selon les cas de figure. Il est possible qu'on puisse produire une sorte de tableau à entrées multiples, permettant aux archers débutants - et aux formateurs JFC - de dégager des choix techniques clairs et éprouvés. Je veux bien m'y coller et proposer un prototype dès qu'on s'est mis d'accord sur les données d'un tel tableau !

Pas mal cette idée de tableau à entrées multiples !! cela permettrait à nous autres modestes débutants d'orienter plus rapidement nos choix ( gain de temps, d'efficacité, réduction des dépenses inutiles ) en attendant d'avoir l'expérience nécessaire à les comprendre et d'affiner selon nos convictions...
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