EFOC et tolérance des flèches

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EFOC et tolérance des flèches

Message par foudarme le Mar 15 Fév - 11:50

C'est pas pour remettre 20 cents dans le juke box mais est ce que quelqu'un a déjà réfléchi à l'incidence que pourraient sous entendre certaines restrictions des constructeurs de flèches en matière d'adjonction de masses en bout de flèche...je lisais il y a quelque temps une intervention sur Archery talk (il me semble) où le niveau du débat est beaucoup plus technique qu'ici en ce qui concerne l'EFOC...comme je vous l'ai déjà dit, pour moi, le compound (cf archery talk) c'est l'avenir de l'EFOC, non pas parce que je pense qu'il en a besoin (avoir la capacité de traverser 3 fois son gibier plutôt qu'une seule n'a pas beaucoup de sens en europe (quoique, le jour où vous voudrez élargir un peu le débat je pense qu'Olivier (surtout) et moi (un peu) ou bien d'autres on en aurait de belles à raconter sur ce prétendu excès de puissance)) mais surtout parce qu'il permet d'en modéliser les bénéfices...or je ne sais pas si vous l'avez remarqué mais certains constructeurs de flèches sont assez restrictifs en ce qui concerne leurs recommandations sur la quantité de masse que l'on peut fixer au bout de leurs tubes...à votre avis est ce par simple souci de sécurité ou est-ce pour garantir un fonctionnement optimal (ce qui dans ce cas sous entend le contraire en cas de non respect)...personnellement, vu les résultats que j'obtiens à 100 mètres je n'ai aucun doute sur la régularité de l'EFOC mais c'est justement avec les flèches de l'un des constructeurs le moins restrictif en la matière (victory archey )...à vous Paris!

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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par kibok le Mar 15 Fév - 11:59

oui mais encore Jean, vas y envoie la sauce mais en restant super simple pour les noeuds noeuds dans mon genre ... tout en gardant à l'esprit qu'au niveau tolerance des tubes avec un arc a "une corde only" on a pas trop de mal à trouver son bonheur quand on tire une puissance normale non ? enfin je crois ...

a vous La FLECHE !!!!!!! Laughing

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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par foudarme le Mar 15 Fév - 12:39

kibok a écrit:oui mais encore Jean, vas y envoie la sauce mais en restant super simple pour les noeuds noeuds dans mon genre ... tout en gardant à l'esprit qu'au niveau tolerance des tubes avec un arc a "une corde only" on a pas trop de mal à trouver son bonheur quand on tire une puissance normale non ? enfin je crois ...

a vous La FLECHE !!!!!!! Laughing

en fait si je pose la question c'est que je n'ai pas la réponse...pourquoi certains constructeurs recommandent-ils un poids de pointe max pour leurs tubes? en voilà une question qu'elle est bonne...

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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par kibok le Mar 15 Fév - 12:48

j'avais même pas fais gaffe ... c'est marqué ou ? et c'est de l'ordre de quel poid ? ela change t'il avec la puissnace ou le type de l'arc utilisé ?

c'est bizzare ce truc

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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par drum le Mar 15 Fév - 12:52


Salut Jean ,
Peut etre est ce un problème de "flambage " du tube , je m'explique : à la décoche , le tranfert d' energie des branches à la flèche provoque un phénomène de flambage du tube que nous qualifions de paradoxe de l' archer , hors sous la poussée , le tube en pliant change de section c.a.d qu"il passe d'une section ronde à une section ovale qui , s'ovalise (elle est bonne cellle là ) d' autant plus que la masse à l' avant et son inertie est importante , jusqu' à peut etre dépasser les limites de resistance du dit tube et le faire eclater en son milieu ....
ce n'est bien evidement qu' une hypothèse perso , mais deux tubes farceurs de chez easton et goldtip m'ont rappelé à l' ordre cette année avec des reglages hyperfoc et un bris à mi-fut retentissant !
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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par Melo le Mar 15 Fév - 13:05

Connaissant la rapidité d'action Twisted Evil des avocats en amérique du nord je dirais que c'est plus une protection contre un recours en cas d'accident et éviter une mauvaise publicité, aprés bien sûr s'être penché sur la sécurité des utilisateurs...(où inversement)
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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par stak le Mar 15 Fév - 14:35

en voilà une question qu' elle est bonne
parce que le flambeur de tube ; c'est moi
les gold tip cartonné au milieu coupé en deux c'est préoccupant pour les avant bras ; heureusement il y avait un tube alourdisseur qui a permis que le tube sorte de l'arc sans dégat pour moi

c' est trè sprobable que plus il y a de poids devant plus ça doit augmenter ce risque pale
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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par phil_des_bois le Mar 15 Fév - 16:22

stak a écrit:en voilà une question qu' elle est bonne
c' est trè sprobable que plus il y a de poids devant plus ça doit augmenter ce risque pale

Je n'en suis pas certain car quand on alourdi devant on augmente la rigidité du tube. Le paradoxe permet à la flèche de sortir sans toucher la fenêtre, il faudrait donc que les tubes rigides soient beaucoup plus propices au flambage que ceux moins rigides. Je ne sais pas si c'est le cas.
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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par Melo le Mar 15 Fév - 16:38

phil_des_bois a écrit:
stak a écrit:en voilà une question qu' elle est bonne
c' est trè sprobable que plus il y a de poids devant plus ça doit augmenter ce risque pale

Je n'en suis pas certain car quand on alourdi devant on augmente la rigidité du tube. Le paradoxe permet à la flèche de sortir sans toucher la fenêtre, il faudrait donc que les tubes rigides soient beaucoup plus propices au flambage que ceux moins rigides. Je ne sais pas si c'est le cas.


Quand tu rajoutes du poids en avant tu vas augmenter le flambage qui est en fait le "paradoxe", tu assouplis donc ton fût à poussée égale bien sûr.
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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par stak le Mar 15 Fév - 17:18

Melo a écrit:
phil_des_bois a écrit:
stak a écrit:en voilà une question qu' elle est bonne
c' est trè sprobable que plus il y a de poids devant plus ça doit augmenter ce risque pale

Je n'en suis pas certain car quand on alourdi devant on augmente la rigidité du tube. Le paradoxe permet à la flèche de sortir sans toucher la fenêtre, il faudrait donc que les tubes rigides soient beaucoup plus propices au flambage que ceux moins rigides. Je ne sais pas si c'est le cas.


Quand tu rajoutes du poids en avant tu vas augmenter le flambage qui est en fait le "paradoxe", tu assouplis donc ton fût à poussée égale bien sûr.

yessss
bon en y repensant : ça casse aussi rapport au mauvais traitement que je fais subir a mes tubes et au puissance utilisée mais quand meme c'est un point qui mérite d'etre abordé
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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par smilodon le Mar 15 Fév - 17:45

drum a écrit:
Peut etre est ce un problème de "flambage " du tube , je m'explique : à la décoche , le tranfert d' energie des branches à la flèche provoque un phénomène de flambage du tube que nous qualifions de paradoxe de l' archer , hors sous la poussée , le tube en pliant change de section c.a.d qu"il passe d'une section ronde à une section ovale qui , s'ovalise (elle est bonne cellle là ) d' autant plus que la masse à l' avant et son inertie est importante , jusqu' à peut etre dépasser les limites de resistance du dit tube et le faire eclater en son milieu ....

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Melo a écrit:Connaissant la rapidité d'action Twisted Evil des avocats en amérique du nord je dirais que c'est plus une protection contre un recours en cas d'accident et éviter une mauvaise publicité, aprés bien sûr s'être penché sur la sécurité des utilisateurs...(où inversement)

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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par kibok le Mar 15 Fév - 17:49

stak a écrit:en voilà une question qu' elle est bonne
parce que le flambeur de tube ; c'est moi
les gold tip cartonné au milieu coupé en deux c'est préoccupant pour les avant bras ; heureusement il y avait un tube alourdisseur qui a permis que le tube sorte de l'arc sans dégat pour moi

c' est trè sprobable que plus il y a de poids devant plus ça doit augmenter ce risque pale

ça doit faire un peu peur quand même !!!!!!!! pale

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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par phil_des_bois le Mar 15 Fév - 17:58

Melo a écrit:
phil_des_bois a écrit:
stak a écrit:en voilà une question qu' elle est bonne
c' est trè sprobable que plus il y a de poids devant plus ça doit augmenter ce risque pale

Je n'en suis pas certain car quand on alourdi devant on augmente la rigidité du tube. Le paradoxe permet à la flèche de sortir sans toucher la fenêtre, il faudrait donc que les tubes rigides soient beaucoup plus propices au flambage que ceux moins rigides. Je ne sais pas si c'est le cas.


Quand tu rajoutes du poids en avant tu vas augmenter le flambage qui est en fait le "paradoxe", tu assouplis donc ton fût à poussée égale bien sûr.

Excuse moi Melo, mais c'est faut. Le paradox reste le même, ta flèche n'a pas besoin de plier plus, la courbure de ton fut sera exactement la même! Si tu ajoutes du point sur un fut faiblement spiné alors oui tu augmentes la flexion de ton fut et peu éventuellement conduire au flambage, mais comme tu augmentes la rgidité de ton fut quand tu augmentes la masse de ta pointe (pour garder un bon vol), tu n'induis en aucun cas une augmentation de la courbure. Les seuls paramètres qui pourraient alors jouer sont le diamètre du tube, son épaisseur et le loi de comportement du matériau.
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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par fred le Mar 15 Fév - 18:16

une petite vidéo sympa,

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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par foudarme le Mar 15 Fév - 19:40

kibok a écrit:j'avais même pas fais gaffe ... c'est marqué ou ? et c'est de l'ordre de quel poid ? ela change t'il avec la puissnace ou le type de l'arc utilisé ?

c'est bizzare ce truc

tiens regarde là: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]..."recommanded point weight"...la flèche est spinée en 0.150 c'est pas pour rien que je présente celle là (210# de spine statique donc à priori taillée pour l'aventure (en dépit de la fragilité congénitale des triples x)!)...et en fait si tu es vigilant tu le trouves sur un peu tous les modèles...au début la remarque est venue d'un gars aux USA qui voulait impérativement mettre 300gr au bout d'un tube pour tirer ça au compound...il a fait un max de fabricants en leur posant la question qui dérange (est ce que je peux y coller 300gr au bout?) et les seuls qui lui ont répondu favorablement c'est victory archery pour les vforce (ou un truc du style, je cite ça de mémoire)...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par foudarme le Mar 15 Fév - 19:51

drum a écrit:
Salut Jean ,
Peut etre est ce un problème de "flambage " du tube , je m'explique : à la décoche , le tranfert d' energie des branches à la flèche provoque un phénomène de flambage du tube que nous qualifions de paradoxe de l' archer , hors sous la poussée , le tube en pliant change de section c.a.d qu"il passe d'une section ronde à une section ovale qui , s'ovalise (elle est bonne cellle là ) d' autant plus que la masse à l' avant et son inertie est importante , jusqu' à peut etre dépasser les limites de resistance du dit tube et le faire eclater en son milieu ....
ce n'est bien evidement qu' une hypothèse perso , mais deux tubes farceurs de chez easton et goldtip m'ont rappelé à l' ordre cette année avec des reglages hyperfoc et un bris à mi-fut retentissant !

c'est ce que je pense aussi vois-tu...mais si c'est le cas, alors ça peut expliquer cette irrégularité chronique dont se plaint Lalande...en EFOC on dépasse très largement les recommandations constructeurs et peut être qu'on outrepasse très largement la capacité mécanique de résistance de certains tubes...moi quand un "mec" qui est à fond dans l'archerie me dit "ça ne marche pas" j'ai tendance à me poser des questions...comme dit Olivier, il n'y a pas qu'une seule forme de vérité...ou plutôt, la vérité n'est pas si simple à appréhender...en ce qui concerne l'approche scientifique de l'EFOC (disons au delà de 20%) on en est encore aux balbutiements...peut être que la réponse est tout con: certains tubes (selon leurs qualités mécaniques) ont un coefficient d'élasticité inadapté qui ne leur permet pas de parvenir à embarquer de l'EFOC en dépit de l'adéquation à laquelle pourrait parvenir le tireur en adaptant leur spine statique au spine dynamique que requiert son arc...je sais pas si j'arrive à me faire comprendre... Shocked

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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par Hector de Troie le Mar 15 Fév - 20:01

foudarme a écrit:
kibok a écrit:oui mais encore Jean, vas y envoie la sauce mais en restant super simple pour les noeuds noeuds dans mon genre ... tout en gardant à l'esprit qu'au niveau tolerance des tubes avec un arc a "une corde only" on a pas trop de mal à trouver son bonheur quand on tire une puissance normale non ? enfin je crois ...

a vous La FLECHE !!!!!!! Laughing

en fait si je pose la question c'est que je n'ai pas la réponse...pourquoi certains constructeurs recommandent-ils un poids de pointe max pour leurs tubes? en voilà une question qu'elle est bonne...


Je pense que les constructeur de flèche indiquent un poids de pointe non restrictif mais indicatif, et permettant de rester dans la sacro sainte fourchette 10-15% de FOC, cela correspondant aux poids de lames pour lequel les tableaux de sélection de tube des archers lambda très majoritairement compound vont se retrouver.
Les poids de pointe indiqués sont simplement un repère commercial à mon sens et pas une "limite" structurelle. Un tube qui a cassé "parce qu'il est EFOC" c'est du pipeau: il a cassé parce qu'un impact avait fragilisé le tube, comme d'hab...
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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par AD le Mar 15 Fév - 20:10

fred a écrit: une petite vidéo sympa,

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Très instructif aussi concernant l'amplitude du déplacement latéral réel de la corde à la décoche (belle illustration de la différence entre décoche manuelle / tir au décocheur...).

Et cette trajectoire de corde induite par le contournement du bout des doigts au moment de la décoche provoque inévitablement un déplacement latéral alternatif très ample de l'encoche + bien-sûr l'arrière du tube de flèche, avant même que la flèche soit livrée à son propre vol autonome (finalement le spine dynamique devient prépondérant dans la qualité de sortie seulement au moment où l'encoche quitte la corde, c'est-à-dire à une distance par rapport à l'arc qui est inférieure au band de l'arc, et c'est encore une fois une différence très importante en comparaison du comportement d'une flèche lors d'un tir avec décocheur).

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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par foudarme le Mar 15 Fév - 20:12

Hector de Troie a écrit:
foudarme a écrit:
kibok a écrit:oui mais encore Jean, vas y envoie la sauce mais en restant super simple pour les noeuds noeuds dans mon genre ... tout en gardant à l'esprit qu'au niveau tolerance des tubes avec un arc a "une corde only" on a pas trop de mal à trouver son bonheur quand on tire une puissance normale non ? enfin je crois ...

a vous La FLECHE !!!!!!! Laughing

en fait si je pose la question c'est que je n'ai pas la réponse...pourquoi certains constructeurs recommandent-ils un poids de pointe max pour leurs tubes? en voilà une question qu'elle est bonne...


Je pense que les constructeur de flèche indiquent un poids de pointe non restrictif mais indicatif, et permettant de rester dans la sacro sainte fourchette 10-15% de FOC, cela correspondant aux poids de lames pour lequel les tableaux de sélection de tube des archers lambda très majoritairement compound vont se retrouver.
Les poids de pointe indiqués sont simplement un repère commercial à mon sens et pas une "limite" structurelle. Un tube qui a cassé "parce qu'il est EFOC" c'est du pipeau: il a cassé parce qu'un impact avait fragilisé le tube, comme d'hab...
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ouais mais dans ce cas pour tirer une xring (flèche de cible) spinée en 0.150 avec une pointe entre les 100 à 200 gr recommandés il te faut quoi? un compound de 90# ou une allonge de 42" ?????????????? les constructeurs sont-ils si aveugles que ça pour qu'ils innovent (car les xring sont une innovation de 2010) sur un produit rigoureusement intirable par le marché qu'ils sont censés cibler?


Dernière édition par foudarme le Mar 15 Fév - 20:17, édité 1 fois

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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par Hector de Troie le Mar 15 Fév - 20:17

il n'y a pas beaucoup de tubes en spine 150 !
Ensuite, avec les nouvelles génération de speed bows actuels, aux grandes allonges et au delà de 65-70# le spine 300 est devenu un peu trop souple dès 125 grains sauf à tirer un tube très raccourci, donc peut etre que ces recommendations s'adressent au ----Biiiip----- 80# @ 30" et autres HCA 80+

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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par smilodon le Mar 15 Fév - 20:19

C'est vrai que le "Recommended Point Weight" chez Gold Tip ça veux dire ce que ça veux dire. Je n'y vois en tous les cas pas de limite de la part du fabricant, mais une simple indication / recommandation, visant à respecter l'ancestrale règle des 10-15% de FOC.

foudarme a écrit:
ouais mais dans ce cas pour tirer une xring (flèche de cible) spinée en 0.150 avec une pointe entre les 100 à 200 gr recommandés il te faut quoi? un compound de 90# ou une allonge de 42" ??????????????

C'est à peu près ça... What a Face
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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par foudarme le Mar 15 Fév - 20:20

Hector de Troie a écrit:il n'y a pas beaucoup de tubes en spine 150 !
Ensuite, avec les nouvelles génération de speed bows actuels, aux grandes allonges et au delà de 65-70# le spine 300 est devenu un peu trop souple dès 125 grains sauf à tirer un tube très raccourci, donc peut etre que ces recommendations s'adressent au ----Biiiip----- 80# @ 30" et autres HCA 80+

le problème c'est que le xring c'est fait pour la compèt en kompound (+ gros diamètre pour faire + de cordons, c'est le gros truc à la mode!)...or les kompound de compèt ne peuvent pas dépasser 60#...y a pas une erreur là? ...moi je ne pige pas...y a pas un abominable ciblard dans cette noble assemblée?

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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par phil_des_bois le Mar 15 Fév - 20:22

Le flambage peut se tester, il suffit de fixer le fut vertical en le tenant simplement au sol, ensuite Jean tu montes en équilibre sur le fut. Faudrait aussi que tu oscilles un peu pour éventuellement favoriser le flambage bounce bounce bounce si ça flambe pas, c'est que c'est tout bon, et c'est juste une préconisation par principe de précaution.
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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par foudarme le Mar 15 Fév - 20:23

phil_des_bois a écrit:Le flambage peut se tester, il suffit de fixer le fut vertical en le tenant simplement au sol, ensuite Jean tu montes en équilibre sur le fut. Faudrait aussi que tu oscilles un peu pour éventuellement favoriser le flambage bounce bounce bounce si ça flambe pas, c'est que c'est tout bon, et c'est juste une préconisation par principe de précaution.

Et tout ça sous cloche, c'est le prix à payer pour la science...ça va être coton pour trouver la bonne cloche...quoique je connais un endroit où il y en a tout plein What a Face

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Re: EFOC et tolérance des flèches

Message par AD le Mar 15 Fév - 20:30

foudarme a écrit:
drum a écrit:
Salut Jean ,
Peut etre est ce un problème de "flambage " du tube , je m'explique : à la décoche , le tranfert d' energie des branches à la flèche provoque un phénomène de flambage du tube que nous qualifions de paradoxe de l' archer , hors sous la poussée , le tube en pliant change de section c.a.d qu"il passe d'une section ronde à une section ovale qui , s'ovalise (elle est bonne cellle là ) d' autant plus que la masse à l' avant et son inertie est importante , jusqu' à peut etre dépasser les limites de resistance du dit tube et le faire eclater en son milieu ....
ce n'est bien evidement qu' une hypothèse perso , mais deux tubes farceurs de chez easton et goldtip m'ont rappelé à l' ordre cette année avec des reglages hyperfoc et un bris à mi-fut retentissant !

c'est ce que je pense aussi vois-tu...mais si c'est le cas, alors ça peut expliquer cette irrégularité chronique dont se plaint Lalande...en EFOC on dépasse très largement les recommandations constructeurs et peut être qu'on outrepasse très largement la capacité mécanique de résistance de certains tubes...moi quand un "mec" qui est à fond dans l'archerie me dit "ça ne marche pas" j'ai tendance à me poser des questions...comme dit Olivier, il n'y a pas qu'une seule forme de vérité...ou plutôt, la vérité n'est pas si simple à appréhender...en ce qui concerne l'approche scientifique de l'EFOC (disons au delà de 20%) on en est encore aux balbutiements...peut être que la réponse est tout con: certains tubes (selon leurs qualités mécaniques) ont un coefficient d'élasticité inadapté qui ne leur permet pas de parvenir à embarquer de l'EFOC en dépit de l'adéquation à laquelle pourrait parvenir le tireur en adaptant leur spine statique au spine dynamique que requiert son arc...je sais pas si j'arrive à me faire comprendre... Shocked

Pas d'explication certaine de ma part non plus, raison pour laquelle j'ai évoqué le sujet et que j'en avais appelé à vos connaissances / raisonnements...

Cette explication du dépassement de la limite de régularité "mécanique" d'un tube me semblait aussi une des plus plausibles. D'ailleurs mes difficultés avec l'EFOC sont moindres avec des tubes hyper-réguliers en spine et en rectitude, comme par exemple les FMJ ou tout bêtement des tubes 100% alu, par rapport à des tubes carbone de qualité courante (y compris les MFX Classic), alors que je ne franchement plus capable de noter une différence de précision entre ces différentes qualités de tubes carbone lorsque je tire des flèches réglées avec un FOC normal (ça tend à corroborer qu'il y a une limite de travail mécanique du matériau, peut-être provoquée par son irrégularité structurelle tout simplement... irrégularité notoire d'ailleurs dans le cas du carbone qui est loin d'être pur et n'est finalement qu'un mélange de fibres diverses noyées dans un mélange de colle).

D'après mes essais (qui valent ce qu'ils valent...), les matériaux qui supportent le mieux l'EFOC sont avant tout l'aluminium, puis le carbone (avec une très grosse différence constatée entre les tubes d'excellente qualité de fabrication et les tubes premier prix), et très loin derrière le bois (qui devient carrément très susceptible dès qu'on dépasse 180/200 grains devant, selon l'essence testée).

Une note particulière sur les tubes "tapered" : catastrophiques, tout simplement (ils sortent à peu près bien quand le tireur éclate à la décoche et avec un poids de pointe / FOC raisonnable, mais plus on monte en EFOC, plus ce type de flèche perd complètement les pédales pour donner dans l'arrosage systématique...).

AD

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