Trucs et astuces pour l'EFOC

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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par foudarme le Dim 24 Nov - 18:15

et bien si ça te rassure de le croire, grand bien t'en fasse !

le FOC est avant tout une donnée d'aérodynamisme...et tu ferais bien de t'intéresser un peu à ce qui se tire maintenant en compète !


Dernière édition par foudarme le Dim 24 Nov - 18:45, édité 1 fois

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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par kibok le Dim 24 Nov - 18:25

yeaaaaaaaaaaaaa ! 

bon voila ... va vraiment falloir que je revise si je veux pas passer pour un beignet au prochain WTT ... je crois que comme d'hab je m'en tiendrais aux taches ménagères ...

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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par Manu87 le Dim 24 Nov - 18:37

Et qu'est-ce qui se tire maintenant en compèt et pourquoi ? Quel type de compèt, qui puisse approcher ce qu'on tire nous en chasse ?...

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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par foudarme le Dim 24 Nov - 18:49

Manu87 a écrit:Et qu'est-ce qui se tire maintenant en compèt et pourquoi ? Quel type de compèt, qui puisse approcher ce qu'on tire nous en chasse ?...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autre...rien dont tu ne puisses t'inspirer mais c'est pas pour ça qu'il faut ne pas en être informé...bien évidemment la recherche n'est pas, là sur le FOC mais sur le diamètre pour faire le plus de point possible, la référence restant les formats nano pour l'extérieur...

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quand je me regarde je me désole, quand je me compare je me console...faute de temps, je ne donne aucun conseil technique par mp, merci de BV l'accepter sans en prendre ombrage.
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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par Hector de Troie le Dim 24 Nov - 18:52

Circus ne te laisse pas polluer par cette histoire de rigidité de branche. Avant le carbone triaxial personne n'arrivait à toucher son gibier?
Tu utilises une décoche à l'anneau tu minimises donc les problèmes lies a la décoche et a l'avantage des branches rigides.
Le détalonnage pour des encoches un peu hautes c'est pour améliorer la tolérance de l'arc. Une flèche vole toujours mieux un peu trop détalonnée que pas assez, quel que soit le foc. Quand tu tire Foc normal et que tu passe à l'EFOC les calculateurs te disent de monter très fort en spine. La réalité du tir te dis que tu auras une flèche beaucoup trop raide si tu suis les chiffres donnés par le calculateur. Avec tes 50# et ton allonge tu dois pouvoir tirer facilement 250 gr et plus en tête sur du spine 400.
Lorsque tu fait ton fut nu en EFOC il te faut d'abord trouver le point ou la flèche sort encoche en ligne puis tu montes un peu 1 a 2 mm pour avoir ta pointe dans le visuel encoche un peu haute a 20 m et monte en poids jusqu'à avoir un vol nu oscillatoire ( et pas rectiligne comme on le lit souvent) MAIS dans ta cible.
Si tu montes beaucoup en poids ton détalonnage final devra encore baisser. Voilà comment je fais
en 3 étapes:
1 déterminer le détalonnage au poids de pointe que tu souhaites pour une encoche horizontale
2 tu montes ou descends ce poids jusqu'à toucher le visuel régulièrement à 20 m tube oblique versant faible sans te soucier de l'encoche haute ou basse
3 tu retouches le détalonnage final pour être dedans encoche légèrement haute et toujours souple.
Tu empennes et tu va tirer Very Happy 


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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par Manu87 le Dim 24 Nov - 19:11

Menteur, grâce à ta chemise à carreaux, tu tires de tout près ! What a Face 

Ce qui est bien avec deux grands diplomates pas réactifs pour un sou comme Hector et Foudarme, c'est que les retours de chasse sont riches en lecture et en rebondissements !... Allez pas vous faire du mal quand même, genre duel au soleil à 30 m, on s'ennuierait... 

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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par Circus le Dim 24 Nov - 19:48

Hector de Troie a écrit:Circus ne te laisse pas polluer par cette histoire de rigidité de branche. Avant le carbone triaxial personne n'arrivait à toucher son gibier?
Tu utilises une décoche à l'anneau tu minimises donc les problèmes lies a la décoche et a l'avantage des branches rigides.
Le détalonnage pour des encoches un peu hautes c'est pour améliorer la tolérance de l'arc. Une flèche vole toujours mieux un peu trop détalonnée que pas assez, quel que soit le foc. Quand tu tire Foc normal et que tu passe à l'EFOC les calculateurs te disent de monter très fort en spine. La réalité du tir te dis que tu auras une flèche beaucoup trop raide si tu suis les chiffres donnés par le calculateur. Avec tes 50# et ton allonge tu dois pouvoir tirer facilement 250 gr et plus en tête sur du spine 400.
Lorsque tu fait ton fut nu en EFOC il te faut d'abord trouver le point ou la flèche sort encoche en ligne puis tu montes un peu 1 a 2 mm pour avoir ta pointe dans le visuel encoche un peu haute a 20 m et monte en poids jusqu'à avoir un vol nu oscillatoire ( et pas rectiligne comme on le lit souvent) MAIS dans ta cible.
Si tu montes beaucoup en poids ton détalonnage final devra encore baisser. Voilà comment je fais
en 3 étapes:
1 déterminer le détalonnage au poids de pointe que tu souhaites pour une encoche horizontale
2 tu montes ou descends ce poids jusqu'à toucher le visuel régulièrement à 20 m tube oblique versant faible sans te soucier de l'encoche haute ou basse
3 tu retouches le détalonnage final pour être dedans encoche légèrement haute et toujours souple.
Tu empennes et tu va tirer Very Happy 

Merci Hector. Pas mal de membres du forum ont besoin de ces réponses. Beaucoup doutent et hésitent à passer Efoc.

Pour ma part, je tirais avec 250 gr en tête avec une décoche au pouce. J'ai décidé  pour cette année de repasser en décoche conventionnelle avec une palette (comme le Pat). Du coup je suis redescendu à un foc normal (15%) pour éviter pas mal d'erreurs.
La seule différence que j'ai pu trouver (et encore) c'est la vitesse du projectile. Donc, comme j'ai pas mal travaillé ma décoche, je pense que je vais remonter dans les pourcentages.
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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par kibok le Mer 27 Nov - 7:11

Personne a l 'heure actuelle ne peut remettre en cause le gain de lethalité qu'apporte l'EFOC quand il est maitrisé cad quand la flêche vole correctement avec du poid en téte ...  


perso j'ai pratiqué l'EFOC pendant des années avec qq succés mais aussi  beaucoup d'empirisme et des poids en téte de plus en plus lourd co's  les calculateurs te disent de monter très fort en spine ..


 ça prenait parfois un peu de temps et pas mal de matos de de pognon aussi ... maintenant j'ai plus le temps de jouer a ça et je tire toujours en EFOC mais avec des valeurs n'exedant pas  20/ 22 % faciles a regler dans ma config perso et  aussi ce qui me permet de recycler lame , insert et tubes en stock ... 


 dans vos debats actuels je l'avoue je n'ai pas compris grand chose comme beaucoup je le crains


 .... mais je pense avoir compris que la question de l'oscillation  est très interessante et prometeuse


Imaginez sil le secret reside justemment en partie sur ce point la mise  en place d'un protocole ou d'un genre de calculateur qui permettrait a chacun  de calculer le % maxi d'EFOC utilisable sereinement par mister X ou mister Y  ... 
selon son allonge et son type d'arc !!!!

Si on decide de se lancer la dedans au prochain WTT on met Yves a l'oscilloscope , on invite Manu 87 et qq Atoistes motivés  et perso pendant le brain storming je m'occuperai de la logistique   comme d'hab !!!  j'ai de la chanterelle en stock ! 





heu comment on trouve un oscilloscope ? 




... 

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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par smilodon le Mer 27 Nov - 8:08

Moi ce que j'aimerai bien comprendre dans cette histoire de FOC, c'est pourquoi le dynamic spine calculator "se plante" lorsque l'on passe en EFOC ?

Par exemple (et d'après ce que j'ai pu lire je suis loin d'être un cas isolé), dans ma config actuelle, je suis à 22.9% de FOC et le calculateur m'annonce presque 13# d'écart entre le spine dynamique (62.3#) et le spine dynamique requis (75.2#), et ça vole à merveille scratch
On est loin des 2# d'écarts maximum !


Je ne tire que ça (EFOC), mais je suppose qu'avec une config classique (10-15% de FOC), le calculateur est toujours dans le vrai (les fameux 2# d'écarts) ?
Alors dans quelle mesure et pour quelle raison l'EFOC affecte t-il autant les résultats du calculateur ? confused


Dernière édition par smilodon le Mer 27 Nov - 12:38, édité 2 fois
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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par smilodon le Mer 27 Nov - 10:48

kibok a écrit:...on met Yves a l'oscilloscope...
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Exemple pour un fût légèrement sous spiné... Laughing
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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par Hector de Troie le Mer 27 Nov - 12:07

J ai regardé avec le DSC la config de la video fait 51# et les spine conseillé 72#...21# de différence !! pourtant ça sort droit de chez droit  

pour la fleche du Lynx qui a tué le mouflon c'est 48# de spine pour un spine requis de 66#.

Sur mes arcs c'est à peut près la difference que j ai : 18-20#

Le FOC faisant là aussi 22-23%

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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par smilodon le Mer 27 Nov - 13:23

Hector de Troie a écrit:J ai regardé avec le DSC la config de la video fait 51# et les spine conseillé 72#...21# de différence !! pourtant ça sort droit de chez droit  

pour la fleche du Lynx qui a tué le mouflon c'est 48# de spine pour un spine requis de 66#.

Sur mes arcs c'est à peut près la difference que j ai : 18-20#

Le FOC faisant là aussi 22-23%
Merci pour ces infos c'est intéressant.
Quelle position de fenêtre pour ces différentes configurations ?


A partir de plusieurs données précises de ce type (avec d'autres infos comme l'allonge, la position de la fenêtre, etc.) en se basant sur un grand échantillon de configurations "éprouvées" avec différentes valeurs de FOC, il serait possible d'améliorer le tableau calculateur de spine dynamique.

En gros partir d'exemples concrets pour trouver (ou du moins approcher) une formule fiable de calcul du spine dynamique, qui prendrait notamment en compte de nouvelles variables telles que les influences de la fenêtre de tir, de la longueur du fût (et autre) en fonction des variations de FOC.
Un énorme boulot en perspective, mais une grande avancée pour le monde de l'archerie

Je vais voir ce que je peux faire de mon côté (j'ai déjà commencé à décortiquer la méthode de calcul de Stu)


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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par Hector de Troie le Mer 27 Nov - 14:25

le border c'est au centre (0) et le lynx c'est +1mm (j ai coché +1/16)

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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par Circus le Jeu 28 Nov - 21:08

Y'a une question qui me chiffonne depuis un moment :
En observant les courbes de caractérisation on s'aperçoit la vitesse est inversement proportionnelle au poids de la flèche. Normal !
Par contre le rendement de l'arc s'accentue avec le poids de la flèche.

Bien sur on peut tirer léger en ayant un maximum de poids à l'avant mais la relation poids de flèche/Efoc est quand même étroite quand on veut optimiser la pénétration.

Est ce à dire qu'il est nécessaire de tirer lourd (donc Efoc en théorie) pour utiliser son arc au mieux ?
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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par Hector de Troie le Jeu 28 Nov - 21:32

Non pour tirer de l'EFOC tu peux simplement choisir un tube de flèche le plus leger possible et n'augmenter que peu ton poids de pointe ( avec un tube en 500 leger et 200 gr devant tu seras à 24% et moins de 450 gr). Tu peux faire de l'EFOC à 9 gpp si tu veux. Je tire des flèches autour de 700 gr a plus ou moins 20 gr (11+ gpp) simplement parce que il m'arrive de tirer des animaux lourds et que ce qui peut le plus peut le moins.
Ce n'est pas nécessaire de tirer lourd et/ ou EFOC si ta flèche est toujours bien placée. Moi je n'y arrive pas toujours ou je prend des angles de tir parfois pas académiques,alors j'optimise Very Happy

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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par fred le Sam 30 Nov - 6:14

Hector de Troie a écrit:Ce n'est pas nécessaire de tirer lourd et/ ou EFOC si ta flèche est toujours bien placée. Moi je n'y arrive pas toujours ou je prend des angles de tir parfois pas académiques,alors j'optimise Very Happy
C'est une remarque interressante et trop rarement mis en avant, plus la vitesse est élevée mieux l'EFOC fonctionne et inversement. A 13/14 g/l voir plus, la difference avec un foc normal est tenue voir nul psycologique au delà.
Par contre à 9 g/l le gain est conséquent.
J'ai préparé un set up en attendant mes HEX6, 9 g/l (520 g ), 300 g en tête pour 30.5 % d'UFOC. A voir ..............
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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par Hector de Troie le Sam 30 Nov - 8:03

A ce niveau 30% de FOC ce qui fait que cela va bien voler ou pas c'est le détalonnage plus bas que des flèches standard et de tirer avec l'allonge la plus constante possible. Mais il n'y a pas de raison que cela ne vole pas bien. Sur le TG tu as un archer us (RW Mackey) qui a posté 2 de ces voyages africains en Namibie avec des set up UFOC et arc de 55# morrisson ILF : il tire 300 gr devant l'insert laiton 100 gr. Il tire une girafe ( oui c'est bof...) qui est considéré comme un gibier super lourd pour l'arc avec ce set up qui est pliée en 100 m photo de l'action à l'appuis. Et toutes les bêtes postées sur les deux sujets ont un trou au bon endroit...ces gars sont des pragmatiques et quand il s'agit de mettre les 15000$+ par voyage sur la table, il ne vont pas y aller si le set up ne marche pas ou ne vole pas....

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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par fred le Sam 30 Nov - 10:27

Donc tirer de la Big jim en 300 grains c'est avoir un empennage devant ET derière, ça doit aider What a Face 
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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par Circus le Sam 30 Nov - 12:58

fred a écrit:
C'est une remarque intéressante et trop rarement mis en avant, plus la vitesse est élevée mieux l'EFOC fonctionne et inversement.  
On est donc d'accord, l'Efoc est à déconseiller sur avec des arcs moyens/bas de gamme sauf à tirer léger. 
Ou bien, pour dire autrement, optimiser son arc avant d'optimiser son set-up.

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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par kibok le Sam 30 Nov - 14:27

avec beaucoup d'empirisme comme d'hab ... 

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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par Manu87 le Sam 30 Nov - 16:28

Il ne faut pas tout confondre...

Les études d'Ashby montrent que le gain de pénétration d'une flèche EFOC est plus important entre deux flèches légères (dont l'une à petit FOC) qu'entre deux flèches lourdes (dont l'une toujours à petit FOC).

Mais par ailleurs, la pénétration d'une flèche lourde est bien souvent plus importante que celle d'une flèche légère. Si on veut tirer léger et rapide, on a donc intérêt à tirer du EFOC qui, en pénétration, va rivaliser avec une flèche lourde.

C'est facile à comprendre :
- en ce qui concerne le facteur masse : la flèche lourde conserve mieux son énergie et décélère moins après l'impact, et produit une résistance moindre des tissus qu'elle traverse (cette résistance étant égale au carré de la vitesse !)

- en ce qui concerne le facteur vitesse : une flèche EFOC, comme elle est plus tirée par l'avant, tend moins à basculer, se déformer et partir de travers pendant qu'elle rentre dans le gibier. Comme ces phénomènes instables consomment beaucoup d'énergie et augmentent d'autant plus en intensité que la vitesse est élevée, l'EFOC est très avantageux pour une flèche légère et rapide.

Mais par ailleurs (sinon ça serait trop simple !) :
- certains gibiers exigent un poids minimal de flèche. Il serait de 650 gr pour le buffle d'eau. En dessous de ce poids, les flèches se comportent en moyenne très mal face à la barrière des côtes (hyper solides chez ces buffles), quelles que soient les variations de FOC et de puissance d'arc, avec un nombre inacceptable de pénétrations insuffisantes. Si on transpose sur nos gibiers européens, on doit tirer largement assez lourd avec nos 10 ou même 9 grpp et nos puissances habituelles.
- Pour le mou, il vaut mieux de la masse ; pour casser de l'os, il vaut mieux de la vitesse. Pour les deux, il vaut donc mieux un compromis...

La gamme ou la qualité de l'arc ne me semble pas avoir grand chose à voir là dedans. Une flèche EFOC est toujours plus pénétrante qu'une autre, même tirée par un arc en noisetier ou en lattes de sommier (comme quand on était gosse !...)

Franchement, je ne comprends pas cette tendance à concevoir l'EFOC comme un truc élitiste ou ésotérique !... Il suffit d'un arc à fenêtre raisonnablement centrée (3 mm et moins) et de choisir des fûts légers qui permettent de passer un set-up EFOC sans monter à 14 grpp : Warrior, Centershot, Axis trad, VAP, pour ne parler que de ce que je tire ou fais tirer.

Sans être des archers experts, ma compagne et mon fils tirent de l'EFOC sans aucun problème. Alors essayez, lancez-vous, faites tomber le mythe et surtout régalez-vous, car les sensations de tir en EFOC sont vraiment sympas ! Very Happy

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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par fred le Sam 30 Nov - 16:40

Circus a écrit:
fred a écrit:
C'est une remarque intéressante et trop rarement mis en avant, plus la vitesse est élevée mieux l'EFOC fonctionne et inversement.  
On est donc d'accord, l'Efoc est à déconseiller sur avec des arcs moyens/bas de gamme sauf à tirer léger. 
Ou bien, pour dire autrement, optimiser son arc avant d'optimiser son set-up.

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Je ne pense pas avoir fait référence aux arcs ?????????????????????
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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par fred le Sam 30 Nov - 16:43

Manu87 a écrit:Il ne faut pas tout confondre...

Les études d'Ashby montrent que le gain de pénétration d'une flèche EFOC est plus important entre deux flèches légères (dont l'une à petit FOC) qu'entre deux flèches lourdes (dont l'une toujours à petit FOC).

Mais par ailleurs, la pénétration d'une flèche lourde est bien souvent plus importante que celle d'une flèche légère. Si on veut tirer léger et rapide, on a donc intérêt à tirer du EFOC qui, en pénétration, va rivaliser avec une flèche lourde.

C'est facile à comprendre :
- en ce qui concerne le facteur masse : la flèche lourde conserve mieux son énergie et décélère moins après l'impact, et produit une résistance moindre des tissus qu'elle traverse (cette résistance étant égale au carré de la vitesse !)

- en ce qui concerne le facteur vitesse : une flèche EFOC, comme elle est plus tirée par l'avant, tend moins à basculer, se déformer et partir de travers pendant qu'elle rentre dans le gibier. Comme ces phénomènes instables consomment beaucoup d'énergie et augmentent d'autant plus en intensité que la vitesse est élevée, l'EFOC est très avantageux pour une flèche légère et rapide.

Mais par ailleurs (sinon ça serait trop simple !) :
- certains gibiers exigent un poids minimal de flèche. Il serait de 650 gr pour le buffle d'eau. En dessous de ce poids, les flèches se comportent en moyenne très mal face à la barrière des côtes (hyper solides chez ces buffles), quelles que soient les variations de FOC et de puissance d'arc, avec un nombre inacceptable de pénétrations insuffisantes. Si on transpose sur nos gibiers européens, on doit tirer largement assez lourd avec nos 10 ou même 9 grpp et nos puissances habituelles.
- Pour le mou, il vaut mieux de la masse ; pour casser de l'os, il vaut mieux de la vitesse. Pour les deux, il vaut donc mieux un compromis...

La gamme ou la qualité de l'arc ne me semble pas avoir grand chose à voir là dedans. Une flèche EFOC est toujours plus pénétrante qu'une autre, même tirée par un arc en noisetier ou en lattes de sommier (comme quand on était gosse !...)

Franchement, je ne comprends pas cette tendance à concevoir l'EFOC comme un truc élitiste ou ésotérique !... Il suffit d'un arc à fenêtre raisonnablement centrée (3 mm et moins) et de choisir des fûts légers qui permettent de passer un set-up EFOC sans monter à 14 grpp : Warrior, Centershot, Axis trad, VAP, pour ne parler que de ce que je tire ou fais tirer.

Sans être des archers experts, ma compagne et mon fils tirent de l'EFOC sans aucun problème. Alors essayez, lancez-vous, faites tomber le mythe et surtout régalez-vous, car les sensations de tir en EFOC sont vraiment sympas ! Very Happy
Quel brancheur ce Circus, tu es tombé dans le panneau tongue tongue  
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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par Hector de Troie le Sam 30 Nov - 17:09

Pour Circus, avec un samick ou un bear l'EFOC ne peut pas marcher. Avec un BW oui, mais il faut beaucoup de chance clown

Dans l'exemple de David a 444 gr on est a 20 % de FOC ( EFOC) mais malgré la taille moyenne de la bête et la proximité de tir la flèche ne ressort pas, avec un arc rapide.
C'est un plaidoyer pour un peu plus de poids?

Hector de Troie

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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par fred le Sam 30 Nov - 18:32

Hector de Troie a écrit: Dans l'exemple de David a 444 gr on est a 20 % de FOC ( EFOC) mais malgré la taille moyenne de la bête et la proximité de tir la flèche ne ressort pas, avec un arc rapide.
C'est un plaidoyer pour un peu plus de poids?
racourci vers la simplicité ou fausse vérité.

Vu la proximité, qui te dit que la flèche malgrès quelle soit bien placée soit arrivée bien droite en cible ?
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Re: Trucs et astuces pour l'EFOC

Message par Hector de Troie le Sam 30 Nov - 18:40

Sur la photo de la bête avec le tube qui depasse le tube a pas l air trop de travers Very Happy nila forme de la plaie d entree vue du dedans trop eliptique.
Je me dis que le gros cerf avec un BW qui rendait 10 fps au Schaffer avait un trou plus "profond" avec 650 gr efoc que ce suidé de 65 kg Twisted Evil 


Dernière édition par Hector de Troie le Sam 30 Nov - 18:46, édité 1 fois

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