Définition acte de chasse et pointes en mousse

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par Michel_Savoie le Mar 8 Juil - 14:38

Si tu habite en savoie il y'a un super parcours de chasse à Challes les eaux, avec de tout 3D, nature, assez grand pour passer la journée, tu prend contact avec le Président de la première compagnie d'arc du roc noir, il est très sympath, et tu devrais pouvoir y aller, il y'a aussi un parcours 1ere compagnie d'arc d'albertville, il y aura aussi bientôt un parcours d'entrainement nature à Bourg St Maurice, il y en a un autre a COISE.Donc il y'a assez de place dument encadrée par les réglementations pour pouvoir tirer toute l année, sans aller faire le zouave un arc à la main dans la nature.

Je ne m'étend pas sur la philosophie de ta démarche qui se respectent, mais je connais assez bien la garderie de savoie et même très bien puis que je suis administrateur de Fédération de Savoie, et les pratiques que tu pense faire ben ma foi, si t'es pris t'es bon pour un peu plus qu'un timbre amende, et tout en étant archer compétiteur, chasseur, je ne saurai te défendre.

Nous avons trouvé et avons déjà en stock un certains nombre de flèches non marquées ni de permis de chasse ni de numéro de licence FFTA dans des zones non réglementées, et qui sont en l'état dûment conservées comme pièces à conviction....

Michel_Savoie
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 411
Date d'inscription : 20/07/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par FroLeMageBlanc le Mar 8 Juil - 14:48

ttk a écrit:Salut Frolemageblanc, en fait il faut aussi savoir que seulement 20% des bois , forèts appartiennent a L état: foret domaniale donc!

Dès que tu sorts de chez toi, tu es forcément chez une autre personne propriétaire!!

Que ce soit un champ , un bosquet, une lande , un bois!

En premier usage de ces terrains , vient la CHASSE!!!

il serait donc judicieux de te renseigner auprès de la personne propriétaire 
si tu peux t entrainer a tirer des souches, du bois mort, ect , ect.

Concernant le tir d animaux en No kill, si tu as un animal de compagnie, chien, chat , essaie de le faire une fois ou deux , juste pour te faire une idée, chez toi.  je pense que tu comprendras très vite que meme un blunt , mousse, caoutchouc , fait vraiment très mal. 

je rejoint parfaitement tout ce qui t a déja été remarqué, je rajouterai juste qu un appareil photo te fera le meme effet que le no kill, je l ai shooté!!

prends le temps de te poser les bonnes questions, un arc a la main et pour quoi faire? 

la chasse a l arc est un art, que l on découvre enfin quand on peut toucher la plume ou le poil de l animal tant convoité. Suivant différentes sensibilités, on regrette parfois d avoit tué, cet animal qui hantait nos rèves.

ne pas tirer quand tout était parfait , approche , armement , désarmement, est aussi un bonheur qui te rapproche du no kill. Very Happy
+1 oui les deux ou trois fois où j'ai fait du stumpshooting c'était dans des forêts domaniales, dont j'avait repéré les limites avant ma sortie. Pas envie d’embêter les proprios.  La prochaine fois je préviendrai le garde chasse histoire d'éviter toute embrouille et on verra si c'est c'est possible ou pas...

Sur youtube si tu cherches "larp arrows" tu vas voir que ça ne fait *vraiment* pas mal si on respecte la puissance d'arc préconisée.

En fait je me suis déjà posé la question du pourquoi l'arc dans la main, j'ai même envisagé de sortir avec un arc seul sans flèches, juste pour voir si je pouvais m'approcher du gibier en conditions "réelles" (avec un arc) sans me faire repérer et mimer la décoche  Laughing .
Finalement peut être est-ce ça que je recherche : savoir que je suis capable de le faire. Mais sans le faire. Histoire de pouvoir le faire si un jour je dépends de la chasse pour bouffer, et je n'aurais d'ailleurs aucun scrupule à tuer dans ce cas...
avatar
FroLeMageBlanc

Messages : 26
Date d'inscription : 07/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par FroLeMageBlanc le Mar 8 Juil - 15:01

Michel_Savoie a écrit:Si tu habite en savoie il y'a un super parcours de chasse à Challes les eaux, avec de tout 3D, nature, assez grand pour passer la journée, tu prend contact avec le Président de la première compagnie d'arc du roc noir, il est très sympath, et tu devrais pouvoir y aller, il y'a aussi un parcours 1ere compagnie d'arc d'albertville, il y aura aussi bientôt un parcours d'entrainement nature à Bourg St Maurice, il y en a un autre a COISE.Donc il y'a assez de place dument encadrée par les réglementations pour pouvoir tirer toute l année, sans aller faire le zouave un arc à la main dans la nature.

Je ne m'étend pas sur la philosophie de ta démarche qui se respectent, mais je connais assez bien la garderie de savoie et même très bien puis que je suis administrateur de Fédération de Savoie, et les pratiques que tu pense faire ben ma foi, si t'es pris t'es bon pour un peu plus qu'un timbre amende, et tout en étant archer compétiteur, chasseur, je ne saurai te défendre.

Nous avons trouvé et avons déjà en stock un certains nombre de flèches non marquées ni de permis de chasse ni de numéro de licence FFTA dans des zones non réglementées, et qui sont en l'état dûment conservées comme pièces à conviction....

Si même en ayant prévenu les autorités on ne peut pas se mettre à 15m d'un bout de bois mort sur un talus pour tirer quelques flèches dessus c'est à désespérer. Mais le désespoir ne me surprendrait pas.

J'habite à Aime donc le parcours nature de Bourg Saint Maurice je vais suivre ça de près. Ça sera plus simple. Merci de l'info !  
avatar
FroLeMageBlanc

Messages : 26
Date d'inscription : 07/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par Michel_Savoie le Mar 8 Juil - 15:10

Tu es le bienvenu au club de Bourg St Maurice, notre parcours est en phase finale administrative et devrait pouvoir être prêt pour l'automne
avatar
Michel_Savoie
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 411
Date d'inscription : 20/07/2013
Age : 63
Localisation : savoie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par FroLeMageBlanc le Mar 8 Juil - 15:14

Michel_Savoie a écrit:Tu es le bienvenu au club de Bourg St Maurice, notre parcours est en phase finale administrative et devrait pouvoir être prêt pour l'automne

Formidable.  
avatar
FroLeMageBlanc

Messages : 26
Date d'inscription : 07/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par fragaria vesca le Mar 8 Juil - 16:20

ttk a écrit:Concernant le tir d animaux en No kill, si tu as un animal de compagnie, chien, chat , essaie de le faire une fois ou deux , juste pour te faire une idée, chez toi.  je pense que tu comprendras très vite que meme un blunt , mousse, caoutchouc , fait vraiment très mal.
J'espère que tu n'es pas sérieux.
avatar
fragaria vesca

Messages : 140
Date d'inscription : 11/03/2012
Age : 54
Localisation : Mythago wood

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par pat21 le Mar 8 Juil - 16:48

fragaria vesca a écrit:
ttk a écrit:Concernant le tir d animaux en No kill, si tu as un animal de compagnie, chien, chat , essaie de le faire une fois ou deux , juste pour te faire une idée, chez toi.  je pense que tu comprendras très vite que meme un blunt , mousse, caoutchouc , fait vraiment très mal.
J'espère que tu n'es pas sérieux.
tu vas stresser l'animal, il va avoir peur, donc avoir mal....il va pa pas comprendre ton amusement.
avatar
pat21

Messages : 2877
Date d'inscription : 18/12/2010
Age : 54
Localisation : buzy 64

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par antonin le Mar 8 Juil - 16:49

donc ici personne n'a jamais fait de billebaude hors période de chasse?
avatar
antonin

Messages : 1001
Date d'inscription : 04/04/2011
Age : 24
Localisation : paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par pat21 le Mar 8 Juil - 16:54

FroLeMageBlanc a écrit:
pat21 a écrit:sauf que j'en je lâche une flèche sur un animal c'est pas pour jouer....c'est pour le bouffer !!! Very Happy
que ce soit une flèche ou une gerbe de plomb du reste !

On ne m'enlèvera pas de l'idée que même pour bouffer l'animal il y a quand même un petit coté "sport" (= pas de résultat garanti) dans la chasse à l'arc qui rend quand même les choses un peu plus intéressantes que du piégeage par exemple. Et c'est très bien comme ça.
tant pis pour toi di tu reste sur cette fausse idée....
la chasse, la pêche ne sont pas des jeux.
et quant au piégage, on voit bien que tu n'y connais pas grand chose !
C'est certainement une des plus difficile maniére de capturer un animal sauvage !
avatar
pat21

Messages : 2877
Date d'inscription : 18/12/2010
Age : 54
Localisation : buzy 64

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par fragaria vesca le Mar 8 Juil - 16:59

antonin a écrit:donc ici personne n'a jamais fait de billebaude hors période de chasse?
Si moi. Mais moi ça ne compte pas, je couche avec le garde. Laughing
avatar
fragaria vesca

Messages : 140
Date d'inscription : 11/03/2012
Age : 54
Localisation : Mythago wood

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par kibok le Mar 8 Juil - 17:01

une blunt tirée par un  arc en puissance de chasse peut casser une cote ... et une cote cassée peut perforer un poumon 


..........

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 


avatar
kibok
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 10701
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par fragaria vesca le Mar 8 Juil - 17:07

Oui. Et également faire éclater une rate ou un foie entre autre.
avatar
fragaria vesca

Messages : 140
Date d'inscription : 11/03/2012
Age : 54
Localisation : Mythago wood

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par antonin le Mar 8 Juil - 17:10

Je comprends personnellement parfaitement le point de vue de fromage, je suis probablement passé par là il y a peu aussi, quand je courrais après les lapins en Bretagne lors de mes vacances d'été. 

De merveilleux moments emprunts de naïveté, de méconnaissance de la chasse. La seule différence résidait cependant dans le fait que j'étais là pour (tenter de) tuer, prélever, flécher, ce que vous voudrez comme terminologie, le résultat est le même pour moi.
Je crois que Fromage ne connait peut être pas bien la chasse, comme je ne la connaissais pas non plus, et qu'il est nécessaire de comprendre toutes les implications d'un tel acte.

Là comme dans certains autres domaines où le risque de mort pour soi, ou l'enjeu de la vie d'un autre être vivant est omniprésent, il est à mes yeux essentiel d'avoir mûri une réflexion consciente ou inconsciente. 
La chasse a cela de terrible qu'elle prend la vie, terriblement attirante pour cette responsabilité qui devient la nôtre, de ces instants de liberté pure qui deviennent trop rares.... Alors oui je veux chasser pour le "sport" comme tu dis, on appelle ça comme on veut finalement. Mais peu de "sportifs" du dimanche doivent assumer de tels choix, la chasse n'est en aucun cas un jeu, ou un jeu bien amer et cruel. 
La chasse est à mon sens plus une façon de penser et d'agir, pour peu qu'elle soit réfléchie et assumée. 

Et...personne ne me fera croire que je suis le seul à billebauder, toi même David-OFF tu me dis le faire dans le petit bois derrière chez toi tongue  demande au garde chasse, je l'ai fait chez moi et devant son manque de réaction totale j'ai compris qu'il fallait avant tout être courtois avec les gens que je croise et puis c'est tout (dans mon coin, je ne généralise rien).
Par contre oublie le No Kill s'il te plait, tes judos feront largement l'affaire dans les souches sous réserve d'accords préliminaires  Wink
avatar
antonin

Messages : 1001
Date d'inscription : 04/04/2011
Age : 24
Localisation : paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par pat21 le Mar 8 Juil - 17:20

La billebaude bien pratiqué ne va pas te conduire en prison !
Mais il nefaut pas te placer dans une situation qui peu préter a confusion...
pas de tenue camo en cherchant a se dissimuler, pas de pointe anbigüegenre judo...dommage c'est les meilleur pour la billebaude !
Autorisation du ou des proprio et une petite explication aux gardes locaux et nationaux et roule ma poule !
avatar
pat21

Messages : 2877
Date d'inscription : 18/12/2010
Age : 54
Localisation : buzy 64

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par pat21 le Mar 8 Juil - 17:21

Sans oublier 1 ou 2 fluflu pour décrocher quelques pommes de pins !
avatar
pat21

Messages : 2877
Date d'inscription : 18/12/2010
Age : 54
Localisation : buzy 64

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par ttk le Mar 8 Juil - 17:57

fragaria vesca a écrit:
ttk a écrit:Concernant le tir d animaux en No kill, si tu as un animal de compagnie, chien, chat , essaie de le faire une fois ou deux , juste pour te faire une idée, chez toi.  je pense que tu comprendras très vite que meme un blunt , mousse, caoutchouc , fait vraiment très mal.
J'espère que tu n'es pas sérieux.


c est pour l exemple!! lol! 

on comprends toujours mieux quand il s agit de soi ou de son bien !! 

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
avatar
ttk
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 2747
Date d'inscription : 13/12/2010
Age : 47

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par Invité le Mar 8 Juil - 18:46

FroLeMageBlanc a écrit:On ne m'enlèvera pas de l'idée que même pour bouffer l'animal il y a quand même un petit coté "sport" (= pas de résultat garanti) dans la chasse à l'arc qui rend quand même les choses un peu plus intéressantes que du piégeage par exemple
En même temps, parmi les espèces piégeables il n'y en a pas des masses qui se mangent  Rolling Eyes 


antonin a écrit:donc ici personne n'a jamais fait de billebaude hors période de chasse?
Si ..... sur propriété privée avec tirs sur ballons gonflables ou autres objets "non-naturels" , ou sur des parcours matérialisés (parcours 3D de club, etc ...)  


ttk a écrit:
fragaria vesca a écrit:
ttk a écrit:Concernant le tir d animaux en No kill, si tu as un animal de compagnie, chien, chat , essaie de le faire une fois ou deux , juste pour te faire une idée, chez toi.  je pense que tu comprendras très vite que meme un blunt , mousse, caoutchouc , fait vraiment très mal.
J'espère que tu n'es pas sérieux.


c est pour l exemple!! lol! 

on comprends toujours mieux quand il s agit de soi ou de son bien !! 
+ 1  Rolling Eyes

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par pat21 le Mar 8 Juil - 19:01

[quote="Hermine48"]
FroLeMageBlanc a écrit:On ne m'enlèvera pas de l'idée que même pour bouffer l'animal il y a quand même un petit coté "sport" (= pas de résultat garanti) dans la chasse à l'arc qui rend quand même les choses un peu plus intéressantes que du piégeage par exemple
En même temps, parmi les espèces piégeables il n'y en a pas des masses qui se mangent  Rolling Eyes 


Les ragondins...miam miam !
le tannage des peaux est aussi une façon de rendre les honneur a un animal...
sans compter qu'avec une belle peau on peu faire plein de truc sympa...
avatar
pat21

Messages : 2877
Date d'inscription : 18/12/2010
Age : 54
Localisation : buzy 64

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par francs archers le Mar 8 Juil - 19:30

juste un petit mot, je suis surpris qu'un sujet (important ,c'est sur) lancé ce matin à 1h 50, à fait réagir un maximum de personnes avec des points de vue différents sur une seul journée.
 Quand je me suis inscrit sur ATO il y a quelque temps, je savais que c' était un forum d'échange, mais je ne pensais pas qu'il était animé par de tels passionnés , je suis scotché....merci à tous pour ces échanges,bravo messieurs .  

Frolemageblanc : j' espère que toutes ces réactions ont permis de te faire comprendre que toutes actions commissent dans la vie ne sont pas à prendre à la légère , surtout si cela peut faire souffrir un animal (Antonin a entièrement d' accord: la chasse n'est pas un jeu).
avatar
francs archers

Messages : 250
Date d'inscription : 07/04/2014
Age : 52
Localisation : LONGJUMEAU

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par chenevert le Mar 8 Juil - 22:00

je confirme ce que dit kibok.... je suis tireur non chasseur et je tire pratiquement que du blunt....a 25-30 m , il m'est arrivé de briser net des lattes de bois .... a des puissances de 50 a 58 #... dangeureux le truc.... affraid  affraid
avatar
chenevert

Messages : 380
Date d'inscription : 30/11/2013
Age : 59
Localisation : var

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par CANAIMA le Mer 9 Juil - 5:52

Pour satisfaire tout le monde il y a aussi une option radicale : "prélever" à mains nues. Sinon plus sérieusement vis à vis de la règlementation tu peux observer le vieil adage savoyard ; " le meilleur moyen de ne pas avoir d'accident en montagne, c'est de ne pas y aller".

CANAIMA

Messages : 951
Date d'inscription : 15/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par David-Off le Mer 9 Juil - 6:26

antonin a écrit:Et...personne ne me fera croire que je suis le seul à billebauder, toi même David-OFF tu me dis le faire dans le petit bois derrière chez toi tongue  demande au garde chasse, je l'ai fait chez moi et devant son manque de réaction totale j'ai compris qu'il fallait avant tout être courtois avec les gens que je croise et puis c'est tout (dans mon coin, je ne généralise rien).

Oui je billebaude par derrière chez moi dans un espace entièrement clos qui appartient à la mairie, où personne ne va mis à part moi et un voisin pour promener son chien, dont le seul moyen d'y accéder se fait par un endroit que très peu de personnes connaissent, en ayant pris la peine de mettre un panneau "ATTENTION tir à l'arc" à cette entrée mais j'utilise une cible (une grosse boule en mousse avec une poignée super pratique), des pointes de type "cible", ma licence en poche et des vêtements voyants. N'ayant pas encore mon permis de chasse ni ma JFO en poche, il est hors de question pour moi de me balader avec des pointes de type "chasse", les pointes de type "assommoir" en faisant partie, je sais ce que je risque et cela n'en vaut pas la chandelle.

En faisant de la sorte je suis dans les clous vis à vis de l'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui définit l'acte de chasse comme suit :

"Constitue un acte de chasse tout acte volontaire lié à la recherche, à la poursuite ou à l'attente du gibier ayant pour but ou pour résultat la capture ou la mort de celui-ci."

Reste que je devrais faire une demande écrite en mairie afin de ne pas être en situation irrégulière, chose que je vais m'empresser de faire.
avatar
David-Off
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 360
Date d'inscription : 20/11/2013
Age : 48
Localisation : Val-de-Marne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par kibok le Mer 9 Juil - 7:04

il vont suremment t'envoyer bouler ....

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 


avatar
kibok
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 10701
Date d'inscription : 13/12/2010
Localisation : TRUE-SUD

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par David-Off le Mer 9 Juil - 7:16

Qui ne tente rien n'a rien  Wink
avatar
David-Off
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 360
Date d'inscription : 20/11/2013
Age : 48
Localisation : Val-de-Marne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par jf88 le Mer 9 Juil - 8:09

salut
pour la billebaude, je n'ai pas de problème, 1400 ha en tant de chasse du 1er juin au 28 février et pour le reste du temps, du 1er mars au 31 mai j'ai la chance d'habiter "sur" 5 ha, ce qui permet de varier les parcours.
il est possible de demander gentiment l'autorisation à un agriculteur, ils ont tous au moins 100 ha (location ou propriété) et n'occupe pas tout en permanence.
a+
jf
avatar
jf88
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 333
Date d'inscription : 13/07/2011
Localisation : Gérardmer

Revenir en haut Aller en bas

Re: Définition acte de chasse et pointes en mousse

Message par jackplouf le Jeu 10 Juil - 20:33

pat21 a écrit:
tant pis pour toi di tu reste sur cette fausse idée....
la chasse, la pêche ne sont pas des jeux.
et quant au piégage, on voit bien que tu n'y connais pas grand chose !
C'est certainement une des plus difficile maniére de capturer un animal sauvage !


tout d'abord je pensai que c'était un sujet sur un jeux pour enfants, mais alors là tu me tue (aie j'suis mort!)
ou pour les plus grands du style
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

maintenant si tu ne souhaite pas prelever, je comprends tout à fait, enfin si je ne parle qu'avec mon cerveau "reflectionnant"
en dernier recourt il te reste ca!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pat : Pas d' accord pour la pêche! mais c'est un autre sujet

Pour le piégeage aussi on peux un peu nuancer quand même.
avatar
jackplouf
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 564
Date d'inscription : 10/09/2013

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum