OPTIMISATION EMPENNAGE

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Re: OPTIMISATION EMPENNAGE

Message par Manu87 le Jeu 30 Oct - 9:18

L'Antilope a écrit:

Les vanes bi delta sont à mon goût top sur les arcs à cames. Donc à voir en naturel sur un tradi.

C'est le cas, j'utilise une Bitz hélicoïdale, qui sur des plumes courtes donne plus un offset qu'une vraie hélice.

Je vais essayer de séparer carrément le canard avant de l'aile arrière (on croirait parler Rafale...  What a Face), ça évitera de conserver un rachis inutile entre les deux, et surtout de pouvoir vraiment les décaler l'un par rapport à l'autre, voire même de les placer à 45°. Ce qui donnerait vu de l'arrière une étoile à 8 branches. ça fait 8 plumes à coller et 2 passages au brûleur, mais la science exige des efforts... 

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Re: OPTIMISATION EMPENNAGE

Message par Ohe le Jeu 30 Oct - 9:50

Manu87 a écrit:
L'Antilope a écrit:

Les vanes bi delta sont à mon goût top sur les arcs à cames. Donc à voir en naturel sur un tradi.

C'est le cas, j'utilise une Bitz hélicoïdale, qui sur des plumes courtes donne plus un offset qu'une vraie hélice.

Je vais essayer de séparer carrément le canard avant de l'aile arrière (on croirait parler Rafale...  What a Face), ça évitera de conserver un rachis inutile entre les deux, et surtout de pouvoir vraiment les décaler l'un par rapport à l'autre, voire même de les placer à 45°. Ce qui donnerait vu de l'arrière une étoile à 8 branches. ça fait 8 plumes à coller et 2 passages au brûleur, mais la science exige des efforts... 
Oui effectivement    (on croirait parler Rafale...)   je pense à une plume delta ....
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Re: OPTIMISATION EMPENNAGE

Message par L'Antilope le Jeu 30 Oct - 18:45

Manu87 a écrit:
L'Antilope a écrit:

Les vanes bi delta sont à mon goût top sur les arcs à cames. Donc à voir en naturel sur un tradi.

C'est le cas, j'utilise une Bitz hélicoïdale, qui sur des plumes courtes donne plus un offset qu'une vraie hélice.

Je vais essayer de séparer carrément le canard avant de l'aile arrière (on croirait parler Rafale...  What a Face), ça évitera de conserver un rachis inutile entre les deux, et surtout de pouvoir vraiment les décaler l'un par rapport à l'autre, voire même de les placer à 45°. Ce qui donnerait vu de l'arrière une étoile à 8 branches. ça fait 8 plumes à coller et 2 passages au brûleur, mais la science exige des efforts... 

Pourquoi n'essais-tu pas le 3 x dans ce cas, m'enfin plutôt le 3 x 2 .
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Re: OPTIMISATION EMPENNAGE

Message par L'AFRICAIN le Ven 31 Oct - 11:27

Quelle est la longueur des plumes blanches sur les photos ???
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Re: OPTIMISATION EMPENNAGE

Message par Circus le Ven 31 Oct - 19:28

Des bi-deltas naturelles réalisables avec les deux grandes rémiges de n'importe quel oiseau.
C'est ce qui vole le mieux et le plus silencieusement, pour ma part.

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Re: OPTIMISATION EMPENNAGE

Message par L'Antilope le Ven 31 Oct - 22:10

Circus a écrit:Des bi-deltas naturelles réalisables avec les deux grandes rémiges de n'importe quel oiseau.
C'est ce qui vole le mieux et le plus silencieusement, pour ma part.

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Joli, joli, beaux empennages . Serait-ce de l'anatidae à grand col ?
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Re: OPTIMISATION EMPENNAGE

Message par L'Antilope le Sam 11 Juil - 17:22

J'ai testé pour vous les plumes bi-delta de 3"1/2 élaborées Manu87 :

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Montages en 3x5" Shield  VS 3x3"1/2 bi delta sur des FMJ 340 de 32,8"  :

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Cela donne un FOC de 10,24% sur les 5" shield VS 11,10 % sur les bi delta ( insert alu FMJ + external footing + pointe field de 125 gn = 165 gn en tête ).

J'ai testé le vol de 5 à 90m et comme la logique le voulait cela donne plus de trait sur les bi delta qui par contre sont plus sensible aux décoches " foireuses " ce qui est net aux grandes distances et de plus avec des branches UUKHA VX1000 qui ne les pardonnent pas en raison de leur rigidité. On peut facilement tout faire marsouiner avec. Il est vrai là que les 5" rattrapent modiquement la gestuelle.
A noter que les bi delta ne sont pas sensibles au vent sur les longues.
En cible mousse à 30M, il y a en moyenne 1/2" de pénétration supplémentaire sur les bi delta, le gain de trait.
Je ne pense pas qu'il soit utile de charger le post d'autres lapalissades car les résultats suivent le raisonnement que l'on peut faire sur l'empennage en général.
Il faut par contre revenir à l'origine car Manu 87 les a conçues dans le but d’améliorer le vol et la clearance sur des flèches EFOC voir UFOC et je pense qu'il faudrait refaire ce test dans cette configuration, les résultats pourraient prendre un autre penchant.
PS: les tirs ont été réalisés plumes coq coté fenêtre en raison de centrages négatif supérieurs à 3mm ( RCX 17 et GP Swift ).
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Re: OPTIMISATION EMPENNAGE

Message par Manu87 le Lun 13 Juil - 9:54

Ah je savais bien que tu finirais par avoir le temps de les tester !...
Les résultats sont conformes à ce à quoi on peut s'attendre en effet. J'ai procédé à des essais comparables avec un copain il y a quelques jours, pas avec un arc mais avec un lance-flèche à roulettes ( What a Face) : Bidelta vs vanes 2.5" vs FOB. A 15 m, le Bidelta tape en cible 15 à 18 cm plus haut que le FOB et 12 à 15 cm plus haut que les vanes. Tout vole très bien même en lame. Les vitesses de sortie sont dans les 300 fps. Les plumes sont de loin les plus silencieuses. Les vitesses moindres en tradi donnent des résultats moins spectaculaires cependant. Outre l'EFOC, je n'utilise cet empennage qu'en 4 plumes à 90°, le gain de stabilisation par rapport au 3 plumes est énorme, d'autant plus que l'empennage est petit.
Je suis surpris de ton jugement sur la rigidité des VX1000, rigidité verticale apparemment puisque tu parles de marsouinage. Mon ensemble me paraît au contraire royal sur ce point (et impérial pour la rigidité latérale). En rapportant ceci à ton problème d'oscillations verticales après le tir, je me demande si tu n'as pas décidément des branches trop longues pour une poignée trop courte... Ah, l'ILF !...  tongue

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Re: OPTIMISATION EMPENNAGE

Message par L'Antilope le Lun 13 Juil - 16:57

Manu87 a écrit:
Ah je savais bien que tu finirais par avoir le temps de les tester !...
Les résultats sont conformes à ce à quoi on peut s'attendre en effet. J'ai procédé à des essais comparables avec un copain il y a quelques jours, pas avec un arc mais avec un lance-flèche à roulettes ( What a Face) : Bidelta vs vanes 2.5" vs FOB. A 15 m, le Bidelta tape en cible 15 à 18 cm plus haut que le FOB et 12 à 15 cm plus haut que les vanes. Tout vole très bien même en lame. Les vitesses de sortie sont dans les 300 fps. Les plumes sont de loin les plus silencieuses. Les vitesses moindres en tradi donnent des résultats moins spectaculaires cependant. Outre l'EFOC, je n'utilise cet empennage qu'en 4 plumes à 90°, le gain de stabilisation par rapport au 3 plumes est énorme, d'autant plus que l'empennage est petit.
Je suis surpris de ton jugement sur la rigidité des VX1000, rigidité verticale apparemment puisque tu parles de marsouinage. Mon ensemble me paraît au contraire royal sur ce point (et impérial pour la rigidité latérale). En rapportant ceci à ton problème d'oscillations verticales après le tir, je me demande si tu n'as pas décidément des branches trop longues pour une poignée trop courte... Ah, l'ILF !...  tongue

J'ai fait plusieurs séries de test avant de me lancer, je ne voulait pas un ressenti sur une seule séance de tirs.
Il est vrai que ce test en 3 plumes est certainement incomparable avec un empennage en 4 plumes.

Quant aux VX1000, je dis que leur rigidité et leur effet de levier ne pardonne pas les décoches hasardeuses, n'y de torque sur le grip. C'est sûr qu'avec des branches de 70" et une poignée de 17", je n'ai pas choisi le montage le plus simple à exploiter, à moi de soigner ma décoche.
Un autre point également me questionne, puisque je tire pratiquement sur la fenêtre alors que la poignée est prévue pour un montage avec un RF, je me demande si je ne devrai pas tester un tiller légèrement négatif pour recentrer l'équilibre des branches.
Comme tu le dis si bien: Ah, l'ILF !...
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Re: OPTIMISATION EMPENNAGE

Message par Duplessis le Mar 14 Juil - 5:06

Loin de moi l'idée de lancer une quelconque polémique aussi que mes errements puissent être pris pour exemple.
Non que je cultive un côté dinosaure, j'admire vos différents essais et mises au point pour des flèches a l'optimisation maximale, j'en suis pour ma part a pratiquement ne plus mettre de couleur différente pour la plume coq encochant indifférament n'importe comment. Je cherche en fait une flèche qui me pardonne le maximum en action de chasse. Par contre je limite mes distances de tir.
Je crois qu'il serait bien de dire que telle association arc flèche est faite pour le tir et telle autre pour la chasse.
Que celui qui n'encoche que bien au cours d'une explication dans les buis avec un noiraud me jette la première pierre.
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Re: OPTIMISATION EMPENNAGE

Message par Oliv' le Mar 14 Juil - 5:51

Avec un empennage 4 plumes, il n'y a plus de "sens" d'encochage, c'est aussi pour cela que c'est pratique à la chasse... Alors si en plus ces quatre plumes sont optimisées, on a le beurre, l'argent du beurre et... What a Face

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Re: OPTIMISATION EMPENNAGE

Message par Duplessis le Mar 14 Juil - 7:14

Oliv' a écrit:Avec un empennage 4 plumes, il n'y a plus de "sens" d'encochage, c'est aussi pour cela que c'est pratique à la chasse... Alors si en plus ces quatre plumes sont optimisées, on a le beurre, l'argent du beurre et... What a Face

Laughing Bien vue et pourquoi pas, ça a déjà été fait.
J'ai eu des flèches en provenance d'Amazonie et datant de la fin du 19 eme ainsi empennées.
Ces flèches faites pour la chasse et la guerre sont donc une référence.
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Re: OPTIMISATION EMPENNAGE

Message par foudarme le Mar 14 Juil - 17:14

L'Antilope a écrit:
Quant aux VX1000, je dis que leur rigidité et leur effet de levier ne pardonne pas les décoches hasardeuses, n'y de torque sur le grip. C'est sûr qu'avec des branches de 70" et une poignée de 17", je n'ai pas choisi le montage le plus simple à exploiter, à moi de soigner ma décoche.[/justify]


c'est surement pas la rigidité des branches qui est en cause puisque leur effet c'est de produire tout juste l'inverse...sur ta config il y a soit un problème de géométrie générale (cf torque), soit un problème de tiller (cf vol hasardeux), soit un problème d'adéquation longueur totale/allonge (cf effet de bascule), soit un problème de band (cf oscillations de fin de cycle), soit un problème de détalonnage (pour moi l'étude du vol en fut nu n'a pas été suffisant pour trouver le bon détalonnage, il m'a fallu passer au vol en lame pour le déterminer et la différence est alors monstrueuse (en terme de tolérance)...en tout cas sur ma poignée, il me faut 6mm de détalonnage en plus en lame que celui qui suffirait dès le premier vol droit en fut nu !), soit un problème de hauteur de flèche par rapport au centre de l'arc (la "magie" de l'ilf ne conduit pas forcément à avoir le point pivot au centre de l'arc)...soit un peu ou beaucoup de tout ça....pour avoir des xcurve sur une poignée de 23" et une longueur totale de 64", je rejoins complétement les observations de manu....ces branches ont une excellente souplesse (même si je préfère le cycle des hex 6, vraiment différent ; [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] une excellente vitesse (comparable au hex 6 foam core), une excellente stabilité (comparable aux hex6 ) et une excellente signature sonore (au moins jusqu'à 29" - la différence est tout de même sensible entre 28" où elles sont totalement silencieuses et 29 où elles le sont déjà nettement moins)...seul bémol la finition extérieure qui pour 675 euros sans les FDT et assez décevante par rapport a tout ce que produit la concurrence au même prix..ainsi que l'angle d'ouverture de corde qui est bien moins favorable que celui des hex6 à encombrement comparable....la taille des branches par rapport à celle de la poignée est aussi une autre piste...chez border, ils font, me semble-t-il, 5 tailles différentes de branches en modèle chasse et 4 en ILF...il y a surement une raison...en gros, pour une longueur déterminée, il vaut mieux avoir une poignée longue et des branches courtes plutôt que l'inverse...je crains que ça en soit une des manifestations

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Re: OPTIMISATION EMPENNAGE

Message par L'Antilope le Jeu 16 Juil - 17:37

Nous sommes bien d'accord, je me suis peut-être mal exprimé quant aux VX1000, qui sont de très bonnes branches.
Le tout est d'arrivée à les exploitées correctement sur un montage avec une poignée de 17" conçue pour un tir sur RF, avec des branches de 70", soit un arc de 62" et une allonge de 30.5". Comme tu le dis entre autre, la hauteur de flèche/centre de l'arc, le tillering et la géométrie de l'ensemble sont des points à surveiller.
Le marsouinage que je constate en cas de décoche foireuse, je devrai plutôt le décrire comme une rotation de l'arrière de la flèche par rapport à son axe de tir donc plus lié à de la clearance à mon avis.
Sinon quand je tire à l'arc et ne fais pas mumuse, j'ai un très bon vol de flèche ( testé jusqu'à 90m, grâce au lampadaire derrière la cible qui me sert de repère de visée, parce que l'instinctif à cette distance ... ).
Ce qui me fait dire que c'est la géometrie générale qui ne pardonne pas, j'ai parfois un peu l'impression de tirer un compound nu avec un faible ATA aux doigts .

PS @ Ohe : Désolé pour le pourrissage de post.
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Re: OPTIMISATION EMPENNAGE

Message par foudarme le Jeu 16 Juil - 18:29

L'Antilope a écrit:Nous sommes bien d'accord, je me suis peut-être mal exprimé quant aux VX1000, qui sont de très bonnes branches.
Le tout est d'arrivée à les exploitées correctement sur un montage avec une poignée de 17" conçue pour un tir sur RF, avec des branches de 70", soit un arc de 62" et une allonge de 30.5". Comme tu le dis entre autre, la hauteur de flèche/centre de l'arc, le tillering et la géométrie de l'ensemble sont des points à surveiller.
Le marsouinage que je constate en cas de décoche foireuse, je devrai plutôt le décrire comme une rotation de l'arrière de la flèche par rapport à son axe de tir donc plus lié à de la clearance à mon avis.
Sinon quand je tire à l'arc et ne fais pas mumuse, j'ai un très bon vol de flèche ( testé jusqu'à 90m, grâce au lampadaire derrière la cible qui me sert de repère de visée, parce que l'instinctif à cette distance ... ).
Ce qui me fait dire que c'est la géometrie générale qui ne pardonne pas, j'ai parfois un peu l'impression de tirer un compound nu avec un faible ATA aux doigts .

PS @ Ohe : Désolé pour le pourrissage de post.

quelle est la valeur de ton détalonnage et le diamètre de ton fut?

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Re: OPTIMISATION EMPENNAGE

Message par L'Antilope le Ven 17 Juil - 17:51

foudarme a écrit:
L'Antilope a écrit:Nous sommes bien d'accord, je me suis peut-être mal exprimé quant aux VX1000, qui sont de très bonnes branches.
Le tout est d'arrivée à les exploitées correctement sur un montage avec une poignée de 17" conçue pour un tir sur RF, avec des branches de 70", soit un arc de 62" et une allonge de 30.5". Comme tu le dis entre autre, la hauteur de flèche/centre de l'arc, le tillering et la géométrie de l'ensemble sont des points à surveiller.
Le marsouinage que je constate en cas de décoche foireuse, je devrai plutôt le décrire comme une rotation de l'arrière de la flèche par rapport à son axe de tir donc plus lié à de la clearance à mon avis.
Sinon quand je tire à l'arc et ne fais pas mumuse, j'ai un très bon vol de flèche ( testé jusqu'à 90m, grâce au lampadaire derrière la cible qui me sert de repère de visée, parce que l'instinctif à cette distance ... ).
Ce qui me fait dire que c'est la géometrie générale qui ne pardonne pas, j'ai parfois un peu l'impression de tirer un compound nu avec un faible ATA aux doigts .

PS @ Ohe : Désolé pour le pourrissage de post.

quelle est la valeur de ton détalonnage et le diamètre de ton fut?

Certainement mauvais, évidemment j'ai omis de le noté après réglage. Je viens de voir +10mm, alors qu'en général, en moyenne, je tourne plutôt entre +14 et +18 . scratch
J'ai re-vérifier band et tiller des fois que ce soit la corde qui lâche, là pas ça n'a pas bougé.
Les fûts pour réglage = TIWS hunter soit Ø 22 à l'avant et 5/16 ème à l'arrière.
Pour le test des plumes bi delta de Manu87, c'était sur de la FMJ soit du 9/32 donc un poil moins d'incidence sur ce fichu détalo parti à l'ouest.
Réglage à revoir pour mon cas. Embarassed


Dernière édition par L'Antilope le Ven 24 Juil - 17:20, édité 1 fois
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Re: OPTIMISATION EMPENNAGE

Message par kibok le Mer 22 Juil - 21:51

Duplessis a écrit:
Oliv' a écrit:Avec un empennage 4 plumes, il n'y a plus de "sens" d'encochage, c'est aussi pour cela que c'est pratique à la chasse... Alors si en plus ces quatre plumes sont optimisées, on a le beurre, l'argent du beurre et... What a Face

Laughing Bien vue et pourquoi pas, ça a déjà été fait.
J'ai eu des flèches en provenance d'Amazonie et datant de la fin du 19 eme ainsi empennées.
Ces flèches faites pour la chasse et la guerre sont donc une référence.


4 ploumes on moins la on se pose pas de questions !

un seul defaut a l'usage , il me semble que ça peut "racler" un peu plus de fois sur les vetements "crrrrrr" mais bon

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