Pb de poids

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Pb de poids

Message par wromble le Mar 31 Mar - 16:49

Bonjour à tous,

Encore un message désespéré...
(rappel : Arc Samick SKB 50", allonge de 27" et puissance à mon allonge : ± 33#. Interessé au Tir nature, 3D, et instinctif)

Suite à mes problèmes d'encoches (http://www.arctradionly.com/t6281-probleme-corde-encoches#103849), j'ai commandé une corde sur mesure avec un tranche-fil plus fin...

Le problème du jour Smile vient du fait que j'ai tenté d'obtenir un FOC correct. Avec des pointes de 100 grains, j'obtenais 17, et j'ai donc opté pour des pointes de 80 qui ont ramené mon FOC à 13,7.

Du coup, j'en ai profité pour peser mes flèches... pour m'apercevoir avec horreur qu'elles pèsent 22 grammes, ce qui m'exclut de toute sortie/concours de tir nature (si j'ai bien compris, il faut 30g mini). [même si je n'ai pas encore le niveau de participer à une compète, ce n'est pas en m'entraînant avec de "mauvaises" flèches que je pourrai m'y préparer]

J'ai bien vu qu'il existait des "rondelles de poids" de 5 grains afin de lester une flèche, mais dans mon cas il en faudrait 25!
Ou alors mettre une pointe de 200 grains... tout ça pour un FOC irrationnel.

Bref, dois-je mettre mes flèches (Beman tube carbon CenterShot 600) à la poubelle ? Mais dans ce cas que choisir (flèche? pointe?) afin d'obtenir les 30g mini réglementaires, pour cette faible puissance/allonge et donc spine mou! ?

Désolé de la lngueur de ce post, merci de l'avoir lu.
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Re: Pb de poids

Message par ttk le Mar 31 Mar - 17:02

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maintenant a toi de " jouer" 

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Re: Pb de poids

Message par fredval le Mar 31 Mar - 17:21

bonjour, effectivement ça fait un gros manque,et 33lbs pour 30gr de flèches c'est pas formidable pour avoir un trait de flèche pas trop marqué.
En 3D on utilise souvent ce type de flèche
_1) full metal jacket easton avec 125 grains en tête et cresting de 1 gramme, plume de 4, j'ai pas idée du spin a mettre, mais concernant le poids, coupé a 28 pouces ça fait 30 grammes
-2) carbon express héritage spin 90, c'est le + souple mais est ce que ça ira au niveau du spin et du vol de la fleche..!!? coupé a 28 pouces, pointe de 125 grains, cresting 1 gramme, plume de 4 , il va manquer un peu sur la balance, on peut compléter en insérant dans le tube, pour ma part, j'utilise une paille pour boisson qui fait 70 cm , elle va super bien au niveau du diamètre interne du tube, sinon il faut la trancher sur sa longueur et ça rentre  , il faut la couper a la longueur (x centimètres) de façon a faire l'appoint en poids manquant.
voila , espérant vous avoir un peu aidé.
une chose que je m'occupe pas c'est le % du FOC quand c'est pas la chasse.
cordialement.
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Re: Pb de poids

Message par wromble le Mar 31 Mar - 17:44

ttk a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

maintenant a toi de " jouer" 


Merci beaucoup pour ta réponse.
Mais c'est du chinois pour moi... (tube lest ? Spine équivalent bois ?),
le poids, je le connais... et celui fourni par ton tableau est juste (353 grains), c'est ce que ma balance affiche.

Ma question, c'est comment obtenir 463 grains mini de manière à conserver un FOC normal sur ces tubes en particulier.
Faut-il que je mette des pointes super lourdes et que je monte des encoches en plomb?

tu vois le sens de ma question ... je suis ultra-débutant, je suis paumé, tout le monde me donne des conseils différents et souvent contradictoires (y compris sur ma position de tir, etc.), les vendeurs m'entubent, je suis complètement largué. Après 1000 lectures, je finis par comprendre comment équilibrer mes flèches et je découvre que mes flèches doivent faire 30g mini (ça, aucun vendeur ne me l'a dit quand j'ai claqué mon blé, tout comme on ne m'a pas dit que les encoches type H ne convenaient pas à la corde unique que l'on peut trouver en Dacron pour mon arc, etc, etc).

J'auris dû poser la question autrement : pour un mec avec un arc de faible puissance (33 à mon allonge) et allonge de 27", quelles flèches recommanderiez-vous pour le tir nature ? (marque, modèle, spine, pointes (poids), etc....) ?
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Re: Pb de poids

Message par wromble le Mar 31 Mar - 17:49

fredval a écrit:bonjour, effectivement ça fait un gros manque,et 33lbs pour 30gr de flèches c'est pas formidable pour avoir un trait de flèche pas trop marqué.
En 3D on utilise souvent ce type de flèche
_1) full metal jacket easton avec 125 grains en tête et cresting de 1 gramme, plume de 4, j'ai pas idée du spin a mettre, mais concernant le poids, coupé a 28 pouces ça fait 30 grammes
-2) carbon express héritage spin 90, c'est le + souple mais est ce que ça ira au niveau du spin et du vol de la fleche..!!? coupé a 28 pouces, pointe de 125 grains, cresting 1 gramme, plume de 4 , il va manquer un peu sur la balance, on peut compléter en insérant dans le tube, pour ma part, j'utilise une paille pour boisson qui fait 70 cm , elle va super bien au niveau du diamètre interne du tube, sinon il faut la trancher sur sa longueur et ça rentre  , il faut la couper a la longueur (x centimètres) de façon a faire l'appoint en poids manquant.
voila , espérant vous avoir un peu aidé.
une chose que je m'occupe pas c'est le % du FOC quand c'est pas la chasse.
cordialement.


Merci pour ta réponse et tes conseils, Fred.
Je vais donc mettre mes Beman à la poubelle... :/

Comment savoir pour le spin? Puis-je me fier à des tableaux comme celui-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Re: Pb de poids

Message par chevreuil le Mar 31 Mar - 19:00

bonjour 

je ne me souviens plus de trop , mais la réglementation en tir 3D et tir Nature , oblige toujours les 30 grammes ?

Car si on fait le calcul, de t'est fleches soit 22 grammes ou 343.75grains on divise par ta puissance de 33 livres ... on trouve un ratio de 10.41 grains par livres de puissance 
ce qui est bien ...
Mais bien sur si il te faut 30 grammes pil poil , ca devient plus compliquer .... mais pas infaisable bien sur .
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Re: Pb de poids

Message par 19ecureuils le Mar 31 Mar - 19:13

Moi, je te conseille d'apprendre à tirer avec des flèches qui volent droit et bien, c'est à dire avec un spine et un poids adapté à ton arc.
La tu es à 22 grammes, ce qui fait 340 grains et donc que tu es à 10grs/#.
Ton arc n'étant pas super performant, cela te donne une vitesse correcte.
Le SKB n'a pas une fenêtre centrée donc tu vas galérer pour trouver des futs suffissament souples à moins d'utiliser du bois.
Une flèche ne volera correctement que si le spine est adapté.
Les autres optimisations (foc, ratio grains par livres, empennages etc..) sont inutiles tant que ce problème n'est pas réglé.
La catégorie arc chasse a été pensée pour forcer les archers à tirer des arcs un minimum puissants. 450 grains ça fait de 45 livres à 10 grains par livres.
C'est globalement ce ratio qui donne la vitesse de tes flèches.
Apprends à tirer dans de bonnes conditions, et après tu chercheras à te mettre en configuration pour participer à des concours.
De toute façon, si tu n'es pas au poids tu peux participer aux 3d mais tu seras juste classé en arc nu.
Le niveau est plus relevé qu'en arc chasse au niveau des scores, mais de toute façon, ce n'est pas la première année que tu vas enchaîner les victoires.

Avant de tout jeter, vas voir le calculateur de letub et mesure le centrage de ton arc.
Je ne serais pas surpris qu'au final tu utilises des futs bois en 25-30.
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Re: Pb de poids

Message par fredval le Mar 31 Mar - 20:38

bon, on a plusieurs solutions, 19ecureuils a raison concernant le rapport poids tiré/puissance de l'arc, le tableau est une base mais pas facile a  comprendre ..!!
si tu débutes vraiment , laisse tomber les 30 grammes et amuse toi, décoche, profite en pour rencontrer du monde  , demande a ne pas être classé, habitue toi au maniement et essai de te faire plaisir.
question, est tu en mesure de tirer un arc plus fort, combien?, plus tu ira vers les 45/50 lbs, plus il sera aisé de faire du "tir tendu" et d'utiliser des flèches de 30 grammes.le rapport poids/ puissance sera bien meilleur.
il y a une autre  solution c'est tirer avec un longbow, la réglementation n'oblige pas les 30 grammes si tu utilises des futs bois.
si tu es paumé, contacte moi en PM (message privé) je te donnerai mon téléphone.
cordialement
fred
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Re: Pb de poids

Message par acrosylve le Mar 31 Mar - 23:01

fredval a écrit:bon, on a plusieurs solutions, 19ecureuils a raison concernant le rapport poids tiré/puissance de l'arc, le tableau est une base mais pas facile a  comprendre ..!!
si tu débutes vraiment , laisse tomber les 30 grammes et amuse toi, décoche, profite en pour rencontrer du monde  , demande a ne pas être classé, habitue toi au maniement et essai de te faire plaisir.
question, est tu en mesure de tirer un arc plus fort, combien?, plus tu ira vers les 45/50 lbs, plus il sera aisé de faire du "tir tendu" et d'utiliser des flèches de 30 grammes.le rapport poids/ puissance sera bien meilleur.
il y a une autre  solution c'est tirer avec un longbow, la réglementation n'oblige pas les 30 grammes si tu utilises des futs bois.
si tu es paumé, contacte moi en PM (message privé) je te donnerai mon téléphone.
cordialement
fred

45 # à l'allonge est une puissance minimum accessible à tous il me semble. Commencer par se procurer un arc de cette puissance évitera beaucoup de prise de tète pour trouver la bonne flèche adaptée au bon reglement ou au bon réglage, de perdre du temps et certainement de l'argent ...

Cette étape franchie,(car de toute façon 45 # tu vas y venir très vite), avec le dsc, la méthode fut nus et quelques bons conseils des Atoistes, (plus que certains revendeurs de matos), très vite tu obtiendra ce que tu recherche et commencera à vraiment prendre du plaisir a suivre une belle trajectoire de flèche.

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Re: Pb de poids

Message par 19ecureuils le Mer 1 Avr - 7:10

Pour la puissance, Yann n'a pas tort mais cela est vrai lorsque la position est correcte.
Wromble, tu es un grand débutant et tu as l'air de galérer pour trouver les bons conseils.

Je te conseille quand même de conserver ton arc et tes flèches, et de consacrer ton printemps à l’apprentissage du tir instinctif.
Je te conseille aussi de te procurer le livre de Mammy Rahaga, tir instinctif et arts martiaux.
Bien qu'il ne soit pas super bien écrit (les phrases sont trop alambiquées...) c'est une vraie mine d'or.
Le dvd est encore mieux mais il est compliqué à se procurer.

Après des années d'experiences, au niveau des puissances d'arcs, j'ai constaté que pour des hommes de corpulence normale on retombait sur des puissances standards:
Pour la pratique tir sur cible classique (technique viseur etc):

  • pour un entrainement par semaine avec une 50aine de flèches tirées, la puissance de confort est entre 30 et 40#
  • à partir de trois entraînements par semaine, et avec  une centaine de flèche tirées à chaque fois, cette puissance passe à 40 à 50#.
  • Quand le niveau physique continue à augmenter, en tir classique, on ne cherche qu'à augmenter le nombre de flèches par entrainement et le nombre d'entrainement par semaine: les archers de haut niveau tirent tous les jours au environ de 200 flèches minimum.

Pour le tir instinctif:

  • pour un entrainement par semaine avec une 50aine de flèches tirées, la puissance de confort est entre 40 et 45#
  • à partir de deux ou trois entraînements par semaine, et avec toujours une 50aine de flèches tirées, la puissance de confort sera entre 45 et 55#.

Si on augmente encore le nombre et/ou l'intensité des entraînements, ça ouvre la porte aux grandes puissances.
Et si on est nageur ou surfeur, ou que l'on passe sa vie à faire des tractions, ou à grimper dans les arbres en se suspendant à des cordes, ou à hisser des charges à la poulpe, les entraînements ne sont pas utiles au niveau physique mais juste au niveau technique.
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Re: Pb de poids

Message par zazarc le Mer 1 Avr - 7:32

le DVD compliqué ???
AH QUE NON !
en 3 jours maxi chez toi ...
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Re: Pb de poids

Message par wromble le Mer 1 Avr - 10:36

Merci à tous pour vos excellents conseils.

Bon, comme je ne désire pas jeter mon arc et qu'il me faudra du temps pour pouvoir me servir d'un arc plus puissant (déjà 33 livres à mon allonge, c'est beaucoup : le problème n'étant pas trop les biceps que la fragilité de ma colonne vertébrale), que ça m'aurait embêté de jeter mes flèches, voila ce que j'ai fait (j'espère que c'est pas trop idiot, mais de toute façon, c'était ça ou changer de flèches) :

- j'ai trouvé dans mon gourbi de la corde élastique de diamètre parfait pour épouser l'intérieur de mes tubes (rentre sans forcer, mais avec un tout petit frottement : elle tient en place, mais il ne faudrait pas que je secoue fort le tube). Je l'ai pesée, et comme elle à une densité linéaire de 20g le mètre, j'en ai découpé des longueurs de 40 cm ( mes 8 grammes manquants)

- J'ai déterminé par le calcul à quel point d'équilibre de mon tube je pourrais obtenir un FOC de 13. Puis, avec un des morceaux de corde auquel j'avais attaché un fil à couture afin de pouvoir le retirer du tube, j'ai déterminé sa position par rapport à l'origine du tube (en remettant l'encoche) pour obtenir cet équilibre au point calculé) : il fallait que le bout de la corde soit à 22 cm du bout du tube.

- j'ai marqué une tige à 22cm, et l'ai employée comme on bourre un canon, afin de placer la corde au bon endroit. Puis j'ai lâché une grosse goutte d'araldite dans le tube en évitant de toucher les bords avant la corde.

j'obtiens une flèche de 30,5 grammes, avec un FOC de 13. Je ne sais pas trop si le spine sera modifié, la corde ne présentant pas de résistance (elle est même assez souple) et étant collée au tube seulement à une extrémité.

Voila, "c'est fait, c'est fait". Si c'est une bêtise, je ne m'en prendrai qu'à moi-même, mais de toute façon, il m'aurait fallu changer de flèches.
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Re: Pb de poids

Message par wromble le Mer 1 Avr - 11:29

19ecureuils a écrit:Je te conseille aussi de te procurer le livre de Mammy Rahaga, tir instinctif et arts martiaux.

Je vais l'acheter.
Mais j'ai déjà lu celui de G. Fred Asbell (écrit (ou traduit) également avec les pieds)

Merci 19 écureuils
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Re: Pb de poids

Message par p'tit breton le Mer 1 Avr - 12:10

Bonjour Wromble, deux choses :
- Tu peux être fier de toi ! Tu as parfaitement compris ce qu'il fallait faire et TU AS TROUVE LA SOLUTION !!!
Sinon il y a chez Frère Loup par ex, des tubes souples de différents diamètres et de différents poids (3/5/11 grains/")qui s'insèrent dans le tube, mais assez onéreux!
- Garde cet arc avec lequel tu te sens bien, travaille avec et, plus tard, tu sentiras tout seul quand tu devras en changer. (si ça se trouve tu ne le revendras jamais, non pour t'en servir mais parce que ce sera émotionnel) .
Avec cette (bonne) expérience, tu vas apprendre vite!
Par contre évite les DVD et autres bouquins qui vont te faire travailler seul; tu te feras un pote d'un gars qui tire bien en concours et t'aidera à évoluer !(je dis en concours car en chasse il y en a qui en sont encore au moyen-âge lol)
Moi 26" d'allonge, avec un arc de 45/50# ce sont les tubes "héritage" qui me donnent la meilleur poids.
Bienvenu dans le Monde du Tir Instinctif, Bonnes flèches !
Je te salue !
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Re: Pb de poids

Message par 19ecureuils le Mer 1 Avr - 12:16

En concours, on peut avoir de très bons résultats avec une technique de visée pointe revisitée, des tubes trop rigides et beaucoup de rigueur.
Quand je vois le nombre d'archers qui ont des flèches qui ne peuvent plus voler droit dès que leur empennage est mouillé, je me demande à quoi ressemble leur test fut nu.
Je te conseille vraiment le dvd de mammy rahaga, et Zazarc t'a montré ou le trouver.
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Re: Pb de poids

Message par erwann22 le Mer 1 Avr - 16:54

Tout ce que vous dites depuis le début du poste est tout à fait exact mais personne n'ose dire qu'il devrait déjà commencer par acheter un autre arc avant de chercher à régler quoi que ce soit.
Je vais un peu exagérer mais avec un SKB de 33#, qu'il tire du 18/14 ou du 24/19, de toutes façons, ses flèches voleront comme des saucisses.
Tu peux tirer des flèches de 30gr en prenant du 20/18 avec 125gr en tête et des plumes de 5" pour que ça vole à peu près droit, par contre, si il pleut, reste chez toi et ne te prends pas la tête en réglage avec un arc comme ça.

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Re: Pb de poids

Message par 19ecureuils le Mer 1 Avr - 18:17

C'est un arc qui peut marcher bien si tu as intégré qu'il a une fenêtre à plus 10 mm, et que tu as compris comment marche le DSC.
Les coréens tirent des cibles à 145 m avec des fûts bois depuis des lustres.
A ces distances, il faut être à 5 ou 6 gpl pour avoir un tir tendu.
Une fenêtre aussi peu centrée, ça te permet d'utiliser des fûts bois modèles aiguilles à tricoter bien légères.
Ensuite, il est très court, ça le rends plus sensible aux défauts de main d'arc et de main de corde, mais c'est pas ingérable du tout.

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Re: Pb de poids

Message par fredval le Mer 1 Avr - 18:51

D'un autre coté , on est pas persuadé qu'il tire a 145m avec 33lbs.....?
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Re: Pb de poids

Message par 19ecureuils le Mer 1 Avr - 18:54

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Selon les fabricants de ce type d'arc ça suffit!
Y'en a plein qui tirent à 70 m ou 90 m avec moins de 40 livres et c'est de combien ils peuvent descendre leur viseur qui limite leur portée.
Les coréens, eux ils tirent avec la main qui masque la cible...
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Re: Pb de poids

Message par fredval le Mer 1 Avr - 19:03

je vais me faire l'avocat du diable tout en acceptant que j'y connais rien, ils tirent flèche du coté droit  avec 40 lbs et une allonge de 33 (genre kyodo), voir peut etre +, si ils ont une flèche de 22 grammes , ça doit pas mal envoyer, ou du moins faire la distance
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Re: Pb de poids

Message par 19ecureuils le Mer 1 Avr - 19:13

Ils tirent du coté droit car ils utilisent leur pouce pour tenir la corde, le paradoxe de la flèche est inversé, et elle doit donc être de l'autre coté de l'arc.
Leur allonge est plus grande de par leur position mais ils ont moins de grands gabarits.
Les flèches qu'ils utilisent tournent autour de 30 à 31 pouces en longueur standard.
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Re: Pb de poids

Message par p'tit breton le Mer 1 Avr - 20:23

"Je vais un peu exagérer mais avec un SKB de 33#, qu'il tire du 18/14 ou du 24/19, de toutes façons, ses flèches voleront comme des saucisses" selon Erwann mon compatriote...
J'ai débuté voici...hum qq années...avec un Samick de faible puissance, à l'époque il fallait déjà 30 grammes en 'chasse' comme on disait et j'ai fait des qualifications au France (il fallait 800 points clown )C'est après que j'ai changé pour un arc puissant. Je redit: maîtriser le geste en se basant sur la technique de la cible(position du corps, réglage des tubes) !!! Après chacun évolue comme il veut :c+:l'important c'est de se faire plaisir
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Re: Pb de poids

Message par erwann22 le Mer 1 Avr - 21:19

p'tit breton a écrit:"Je vais un peu exagérer mais avec un SKB de 33#, qu'il tire du 18/14 ou du 24/19, de toutes façons, ses flèches voleront comme des saucisses" selon Erwann mon compatriote...
J'ai débuté voici...hum qq années...avec un Samick de faible puissance, à l'époque il fallait déjà 30 grammes en 'chasse' comme on disait et j'ai fait des qualifications au France (il fallait 800 points clown )C'est après que j'ai changé pour un arc puissant. Je redit: maîtriser le geste en se basant sur la technique de la cible(position du corps, réglage des tubes) !!! Après chacun évolue comme il veut :c+:l'important c'est de se faire plaisir

Un SKB fait 50" avec une poignée de me..e , en plus il ne fait que 33# et il a une petite allonge.
Je ne dis pas qu'il est impossible de faire des points avec un arc de faible puissance, quoi qu'avec 33#, je demande à voir mais il n'y a rien à régler avec un arc comme celui là!!!


Dernière édition par erwann22 le Ven 3 Avr - 5:24, édité 1 fois

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Re: Pb de poids

Message par acrosylve le Mer 1 Avr - 22:33

C'est fou le changement de génération  Question Question Question Question Question

Mr Lecaille, mamy, coche, et un paquet d'autre doivent quand même se demander si on est bien sur la même planète ????

On parle bien d'arc de 33 à 45 #.

A l'époque , ok il y a vingt ans, on débutais avec des arcs entre 55 et 65 livres. A 20 ans, avec un peu d'entrainement j'ouvrais mon 80 # avec ma musculature d'étudiant maigrichon qui passait son bac.

En plus à l'époque, nos bout de bois n'avais ni des IP, ni la souplesse des arcs d'aujourd'hui. 

Mème si je me dis que l'on a un peu exagéré sur la puissance d'un arc de débutant, cela n'a jamais été un véritable problème pour tirer correctement, proprement, précisément et ceci sans forcement se faire mal.

Ok de nos jours on baisse la puissance nominal et c'est une très bonne chose, mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse . 

Mes gamins a 10 - 12 ans , ma compagne, mes amis, les femmes de mes amis et les marmots de mes amis ouvrent sans efforts toute une après midi durant passé a jouer a l'arc et ceci sans entrainement, les arcs d’initiations de 35 à 45 # que j'ai à la maison.

Ca me parait hallucinant qu'un adulte homme sans problème médical particulier ne sois pas a l'aise avec 40      - 45 # .... a moins qu'il ai une allonge de 33".

Il y a peu etre un problème psy sur la peur de la puissance à régler en amont.

Pour finir d'enfoncer le clou, regulièrement je propose au gens qui m'entoure d'ouvrir mes arcs sans leur donner la puissance, voir en mentent un peu et en disant que c'est un 55 #. Et bien je ne connais personne qui est fais un blocage.
 
Généralement les archers avec un peu d'entrainement ouvrent et tiennent plusieurs secondes l'encrage, les autres, les 100% néofites me dise : "ouh c'est un peu dur ... mais arrivent à l'encrage également sans problème. 

Pourtant mes Saramaca font 63,5 # à 28 pour 60" et n'ont pas un indice de souplesse exceptionnel.

Je pense qu'au lieu de se persuader qu'un arc est trop puissant, dans les puissances dont on parle, (33# à 45#), il faut faire l'effort de tirer sur la corde car, OUI,  avec un arc tradi faut tirer sur une corde pour envoyer un tube. Ca fait parti du fonctionnement de l'objet. 

Ou bien faut passer au poulpe et encore, faut également à un moment faire un petit effort avec ses bras.
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Re: Pb de poids

Message par 19ecureuils le Mer 1 Avr - 23:15

Pirelli avait un slogan: 
sans maîtrise la puissance n'est rien.
L'inverse est vrai aussi:
Sans puissance la maîtrise n'est rien.
Si on galère avec un arc de 33 livres alors que l'on a pas de problème physique particulier, c'est qu'il y a un vrai problème au niveau de la position et qu'il faut le régler.
Ca aussi, c'est du vécu avec des débutants, quand ils trouvent la position, ils gagnent facilement 50% de puissance utilisable.
Mais on devient plus sédentaire, les enfants grandissent devant une console plutôt qu'à courir partout et grimper aux arbres.
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19ecureuils

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