Problème de flèches...

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Problème de flèches...

Message par Fred63 le Dim 3 Mai - 15:11

Bonjour à tous, 

je viens de terminer d'optimiser mes flèches, calculateur, tests fûts nus, tests papier...et maintenant je me retrouve avec des flèches qui volent super bien, même avec des empennages rikiki... chouette !!!
maintenant que j'ai réduit l'empennage, je n'ai plus de problèmes de clearance, youpi!!!
Et en plus, le test papier a mis en évidence que mon set-up me permettait d'être un peu en sur-allonge ou en sous-allonge sans que ça ne modifie ma sortie de flèche, que demande le peuple ?

Sauf que: Quand j'ai une décoche de M..., la flèche vole mal, se tortille de l'arrière-train.
Quand il y a du vent, pareil...

Ces flèches ont un FOC de 20%, c'est pas monstrueux, pourtant...
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Re: Problème de flèches...

Message par Circus le Dim 3 Mai - 15:32

Bienvenue dans le royaume de la décoche propre et du foc élevé.
J'ai résolu ça avec une palette. Je crois bien que Pat21 a fait de même.
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Re: Problème de flèches...

Message par Fred63 le Dim 3 Mai - 15:35

Ben pourtant, tu tirais avec un anneau ?
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Re: Problème de flèches...

Message par Circus le Dim 3 Mai - 15:52

Fred63 a écrit:Ben pourtant, tu tirais avec un anneau ?
Oui et je suis revenu à une technique plus conventionnelle pour le plus grand bonheur de mon entourage qui ne me voit plus comme une sorte d'extra-terrestre.
Il m'a fallu trois long mois et de nombreux essais de gants pour finalement finir par me faire une palette dans un morceau de cuir tout simple.
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Re: Problème de flèches...

Message par Manu87 le Dim 3 Mai - 16:05

Fred, quand on foire sa décoche, et/ou quand il y a du vent, c'est normal d'avoir une flèche qui vole mal. Même les balles de carabine dérivent avec le vent !... Ce n'est pas la faute d'un empennage plus petit, bien au contraire. Mais qu'entends-tu par "rikiki" ? 3 po ; 2 po ?...

Avec des empennages plus petits, les erreurs de décoche deviennent plus visibles, tout comme elles sont totalement gommées par... une fluflu ! Dans ce cas-là, il faut travailler sa technique, sa gestuelle, y compris avec une lame, qui amplifiera les défauts. Si ça ne s'améliore pas, ré-augmente la taille de l'empennage à un niveau qui stabilise ta flèche en toute circonstance. Mais avec un set-up bien réglé, tu ne devrais pas avoir de problème au point de repasser en 3x5"...

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Re: Problème de flèches...

Message par vidoc le Dim 3 Mai - 17:01

5"5 What a Face

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Re: Problème de flèches...

Message par vidoc le Dim 3 Mai - 17:04

oh! pardon 4x5.5" Very Happy

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Re: Problème de flèches...

Message par foudarme le Dim 3 Mai - 17:24

l'aptitude d'une flèche à bien quitter un arc tradi dépend d'une multitude de paramètres:

- il y a ceux qui relèvent du tireur proprement dit : ainsi plus le tireur déstabilise le projectile à la décoche et plus il est compliqué pour le projectile de retrouver sa stabilité en sortie de fenêtre de tir...décoche, torque, ancrage flottants, rupture des alignements font partie des options les plus courantes....avec bien évidemment tout ce qui renforcer l'altération de certains de ces paramètres comme par exemple un gantelet trop neuf, trop dur ou trop vieux...

- il y a ceux qui relèvent du spine dynamique stricto sensu : plus le spine dynamique initial est défaillant et plus le vol du projectile sera sensible à tous les autres facteurs qui viendront renforcer cette instabilité de départ... par exemple c'est pas la peine de commencer à raccourcir l'empennage tant que les futs nus ne groupent pas avec les flèches à 20 mètres y compris quand on les décoche maladroitement

- il y a ceux qui relèvent de l'arc proprement dit : l'absence de stabilité verticale ou horizontale des branches peut s'avérer complétement rédhibitoire en cas de décoche foireuse; mais il y a aussi la taille et la géométrie qui entrent en ligne de compte : ainsi plus l'angle de corde est fermé et plus la stabilité verticale des branches sera soumise à rude épreuve en cas de décoche imparfaite (ce qui se traduira dans le meilleur des cas par du marsouinage); il y a également l'évidement de la fenêtre de tir, la stabilité de la corde, le réglage des tiller, etc...

- il y a ceux qui relèvent enfin de la flèche proprement dit (hors spine dynamique) : foc, diamètre du fut, orientation de l'empennage, surface, hauteur de celui ci, tous éléments qui jouent un rôle capital sur la propension du projectile à se stabiliser en vol après avoir franchir la fenêtre de tir sans encombre.

bref pour avoir tiré de nombreuses fois en futs nus (c'est à dire ce qu'il y a de plus instable) par vent de plus de 90kmh au compound (une spécialité du vaucluse ..120j de vent par an !) il m'est apparu de façon évidente qu'en aucun cas le vent ne pouvait les déstabiliser au point d'altérer le vol dès lors qu'ils sortent parfaitement droit de l'arc et à des distances aussi courtes que 20 mètres...le vent donnera de la dérive en site ou en latéral (et encore, dans la plupart des cas c'est surtout parce que le bras d'arc ou l'arc bougent dans le vent) mais en aucun cas ne créera du godillage ou du marsouinage qui sont pour le premier le résultat d'une altération du spine dynamique en sortie de FDT et pour l'autre le résultat d'un contact intempestif sur le tapis d'arc ...

Sur certains arcs le seul manque de stabilité des branches suffit pour invalider définitivement tout espoir de vol correct en mode dégradé (c'est à dire quand la décoche devient mauvaise et quand l'empennage est réduit ou quand on monte une lame, etc)...j'en suis passé par là et ça a été une aventure toxophile aussi longue que douloureuse...qui m'a toutefois permis de comprendre 2 ou 3 bricoles assez utiles et accessoirement ce dont j'ai besoin à titre personnel...

pour conclure: comme celà a été dit ci dessus, certaines conditions ne font que rendre plus évident ce qui est latent dans une configuration et qui se révèle, alors, comme le nez au milieu du visage...en l'occurrence, ici le vent ou la décoche...c'est très exactement pour celà que l'on pré-regle les arcs en fut nu: quand le fut nu vole en toutes circonstances (c'est à dire en cas aussi de décoche perfectible), tout le reste volera, même avec une lame et en condition très dégradées... il te faut donc analyser et reprendre chacun des paramètres évoqués ci dessus pour essayer de comprendre ce qui merdoit le plus dans ta configuration actuelle ; une fois identifié voir éventuellement si tu peux le corriger et le cas échéant faire les ajustages qui s'imposent soit en agissant sur les causes ou, dans le pire des cas, sur les conséquences (ce qui restera malheureusement très insuffisant dès que tu mettras une lame !)...

Tu devrais t'en apercevoir très (très) facilement en tir fut nu trou papier à 3 mètres...regarde ce qui se passe quand la décoche devient mauvaise et tu verras instantanément de quel côté (souplité ou rigiditesse  What a Face ) il faut corriger le spine si, par hasard, c'est un problème de godillage (ne pas oublier aussi qu'on peut travailler sur le band pour supprimer ou modifier certains contacts intempestifs )...si, à contrario, c'est un problème de marsouinage (index qui traine sur la corde), il y a aussi heureusement des solutions moins douloureuses que de se couper l'annulaire, la première étant d'apprendre à effacer proprement ce putain de doigt à la décoche...mais encore faut-il que l'angle de corde ne soit pas trop fermé pour pouvoir y parvenir !

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Re: Problème de flèches...

Message par le grand yaka le Dim 3 Mai - 19:56

Fred63 a écrit:

Sauf que: Quand j'ai une décoche de M..., la flèche vole mal, se tortille de l'arrière-train.

Shocked Shocked Shocked
Ben... c'est du tir à l'arc quoi.
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Re: Problème de flèches...

Message par Fred63 le Dim 3 Mai - 20:51

Pour Manu 87: par empennages rikiki, j'entends 3*4" et 4*3"...oui, je sais que pour certains ça fait encore de belles plumes, les 4 pouces... mais avant je tirais 3*5.5" ...
Pour Foudarme: Dès que je peux, je refais des tests papier pour voir comment ça sort quand je décoche
comme un cochon...
pour le marsouinage, je suis gaucher, tire avec un gant de droitier, (forcément!) et donc le problème de l'annulaire qui traîne est renforcé...

Pour ce qui est de la stabilité des branches: comment fait-on pour savoir si son arc a des branches stables ou pas  ?
Je possède un Fireball de chez Great Northern, c'est un hybride de 62 pouces, les branches sont plutôt épaisses...
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Re: Problème de flèches...

Message par Manu87 le Dim 3 Mai - 21:25

Fred : pour le gantelet, j'ai le même problème que toi... Ma recette améliorante : on trempe le gant dans l'eau chaude, on l'essore par compression, on l'enfile à la main gauche, on l'essuie du mieux qu'on peut en l'écrasant avec un bout de serviette (un vieux bout, la couleur du cuir va baver), on plie plusieurs fois la main en l'enfonçant bien entre les doigts, on l'enlève très lentement en essayant de ne pas le déformer, et on le fait sécher près d'une forte source de chaleur, ce qui le rend raide et sec, ce qui pour un gantelet est bien mieux que souple et gras. Et paf, un gantelet nettement plus gaucher ! Ou, pour les droitiers, un gant nettement plus ajusté...

Pour le reste, lire et relire le post de Foudarme, d'une très haute valeur...

Empennage rikiki : 3x2"

Puis, par ordre croissant : 4x2" / 3x3" / 4x3" / 3x4" / 4x4" / 3x5" / 4x5" / fluflu...

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Re: Problème de flèches...

Message par Fred63 le Lun 4 Mai - 7:20

Manu87 a écrit:et on le fait sécher près d'une forte source de chaleur, ce qui le rend raide et sec, ce qui pour un gantelet est bien mieux que souple et gras.

J'avais toujours lu et pensé le contraire...Mais j'essaierai !!!
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Re: Problème de flèches...

Message par Fred63 le Mar 5 Mai - 20:05

foudarme a écrit:



- il y a ceux qui relèvent de l'arc proprement dit : l'absence de stabilité verticale ou horizontale des branches peut s'avérer complétement rédhibitoire en cas de décoche foireuse; mais il y a aussi la taille et la géométrie qui entrent en ligne de compte : ainsi plus l'angle de corde est fermé et plus la stabilité verticale des branches sera soumise à rude épreuve en cas de décoche imparfaite (ce qui se traduira dans le meilleur des cas par du marsouinage); il y a également l'évidement de la fenêtre de tir, la stabilité de la corde, le réglage des tiller, etc...



Sur certains arcs le seul manque de stabilité des branches suffit pour invalider définitivement tout espoir de vol correct en mode dégradé (c'est à dire quand la décoche devient mauvaise et quand l'empennage est réduit ou quand on monte une lame, etc)...j'en suis passé par là et ça a été une aventure toxophile aussi longue que douloureuse...

 il y a aussi heureusement des solutions moins douloureuses que de se couper l'annulaire, la première étant d'apprendre à effacer proprement ce putain de doigt à la décoche...mais encore faut-il que l'angle de corde ne soit pas trop fermé pour pouvoir y parvenir !
Merci pour tous tes précieux conseils que je ne manquerai pas de mettre en pratique dès que j'en aurai l'occasion...
Comment fais-tu pour savoir si ton arc est stable verticalement et horizontalement?
Parce qu'après tout, si je galère autant avec l'EFOC, c'est peut-être la faute de ce damné bout de bois !!!
Réglage des tiller, à priori non réglable, arc monobloc...quelles valeurs faudrait-il, que je puisse mesurer pour vérifier? 
Stabilité de la corde: corde made in France by Foudarme...c'est peut-être de là que vient le problème ? What a Face

Pour ce qui est de l'angle de la corde, mon arc fait 62 pouces, et j'allonge à max 26,5", je ne pense pas que l'angle soit trop aigu...mais...je peux essayer de mesurer ça aussi...
J'imagine que, selon la taille des doigts du tireur, l'angle adéquat doit varier, mais aussi qu'il doit y avoir une valeur au delà de laquelle, même avec des petits doigts, ça merdouille...sachant que je taille "S" en gantelet, quel serait à ton avis, la valeur de l'angle correcte ?

La fenêtre, après mesure minutieuse, fait +0.5mm sans tapis, et +1.5mm avec (Au passage, merci Patrick pour tes réglets aussi précis... )

C'est quand même dur d'avoir des petits bras et de tirer de faibles puissances!!!
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Re: Problème de flèches...

Message par vidoc le Mar 5 Mai - 20:10

de rien mon petit fredo

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Re: Problème de flèches...

Message par Fred63 le Mer 6 Mai - 21:01

Bon,  ben pour la mesure de l'angle de la corde, il va falloir que je bricole un peu pour obtenir quelque chose d'assez précis...
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Re: Problème de flèches...

Message par Fred63 le Ven 8 Mai - 10:12

Fred63 a écrit:
foudarme a écrit:



- il y a ceux qui relèvent de l'arc proprement dit : l'absence de stabilité verticale ou horizontale des branches peut s'avérer complétement rédhibitoire en cas de décoche foireuse; mais il y a aussi la taille et la géométrie qui entrent en ligne de compte : ainsi plus l'angle de corde est fermé et plus la stabilité verticale des branches sera soumise à rude épreuve en cas de décoche imparfaite (ce qui se traduira dans le meilleur des cas par du marsouinage); il y a également l'évidement de la fenêtre de tir, la stabilité de la corde, le réglage des tiller, etc...



Sur certains arcs le seul manque de stabilité des branches suffit pour invalider définitivement tout espoir de vol correct en mode dégradé (c'est à dire quand la décoche devient mauvaise et quand l'empennage est réduit ou quand on monte une lame, etc)...j'en suis passé par là et ça a été une aventure toxophile aussi longue que douloureuse...

 il y a aussi heureusement des solutions moins douloureuses que de se couper l'annulaire, la première étant d'apprendre à effacer proprement ce putain de doigt à la décoche...mais encore faut-il que l'angle de corde ne soit pas trop fermé pour pouvoir y parvenir !
Merci pour tous tes précieux conseils que je ne manquerai pas de mettre en pratique dès que j'en aurai l'occasion...
Comment fais-tu pour savoir si ton arc est stable verticalement et horizontalement?
Parce qu'après tout, si je galère autant avec l'EFOC, c'est peut-être la faute de ce damné bout de bois !!!
Réglage des tiller, à priori non réglable, arc monobloc...quelles valeurs faudrait-il, que je puisse mesurer pour vérifier? 
mesure des tillers: Haut=17,2 cm
                           Bas= 16,6 cm

Stabilité de la corde: corde made in France by Foudarme...c'est peut-être de là que vient le problème ? What a Face

Pour ce qui est de l'angle de la corde, mon arc fait 62 pouces, et j'allonge à max 26,5", je ne pense pas que l'angle soit trop aigu...mais...je peux essayer de mesurer ça aussi...c'est fait
J'imagine que, selon la taille des doigts du tireur, l'angle adéquat doit varier, mais aussi qu'il doit y avoir une valeur au delà de laquelle, même avec des petits doigts, ça merdouille...sachant que je taille "S" en gantelet, quel serait à ton avis, la valeur de l'angle correcte ?
L'angle que fait ma corde est de 126/127°
La fenêtre, après mesure minutieuse, fait +0.5mm sans tapis, et +1.5mm avec (Au passage, merci Patrick pour tes réglets aussi précis... )

C'est quand même dur d'avoir des petits bras et de tirer de faibles puissances!!!
Je viens de rajouter les mesures que j'ai effectuées ce matin...
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Re: Problème de flèches...

Message par foudarme le Ven 8 Mai - 10:34

tu as quand même un ratio allonge/longueur d'arc assez favorable à la qualité de la décoche...ça serait surprenant que ce soit la cause...

Pour tester la rigidité latérale tu tords tes branches à la main à partir d'une poupée: selon l'aptitude de la branche à se tordre plus ou moins facilement elle est plus ou moins rigide...sur mon border par exemple, je ne peux pas y arriver...j'ai testé il y a peu un great plain et c'était catastrophique...ça veut pas dire que l'arc est mauvais, ça veut juste dire qu'il est sacrément plus exigeant sur la régularité de la décoche.

pour la rigidité verticale, tu te mets à pleine allonge et tu regardes si tu arrives à changer le flex des branches en changeant la pression que tu mets sur tel ou tel doigt...si les branches réagissent à la moindre pression, mauvaise limonade...moins elles réagissent et plus elles sont stables verticalement parlant.

corde faite par madame foudarme: la vache ça fait 3 ans qu'elle a fermé boutique, elle n'est pas toute jeune ta corde...si tu l'as utilisée pendant tout ce temps, il est peut être temps d'en changer...je suis passé à l'x en arc tradi, c'est nettement plus sec à la décoche et un peu plus bruyant que l'astro et beaucoup plus stable à la décoche (d'où la très grande sécheresse qui en résulte et qui traduit tout simplement un coefficient d'élasticité bien moindre)...à voir.

tiller: j'utilise le même différentiel mais certain on besoin d'un tiller à +3, d'autre neutre...la encore c'est un truc perso et sur un arc tradi, sauf à le demander expressément à la commande (ce qui nécessite de drôlement bien se connaître), malheureusement il n'y a pas grand chose à faire!

FDT à +1.5 : le souci vient surement de là; ton spine dynamique nécessite d'être finement ajusté de façon à ce que ton tube contourne ta FDT même lorsque tu le déstabilises à la décoche...oublie ton trou papier initial, rajoute de poids de 25gr en 25gr et regarde ce qui vole le mieux en mode dégradé...

trou papier en mode dégradé: alors justement ça donne quoi au trou papier quand tu décoches comme une savate? photos please !


Dernière édition par foudarme le Ven 8 Mai - 10:52, édité 1 fois

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Re: Problème de flèches...

Message par vidoc le Ven 8 Mai - 10:49

Est-ce que cela peut venir aussi , peut-être d'un certain  manque d'entrainement ?

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Re: Problème de flèches...

Message par Fred63 le Ven 8 Mai - 11:29

Bien sûr, Patrick, ça peut venir de tout un tas de choses...c'est pour ça que j'essaie de prendre chaque "facteur possible de merdoiement" isolément afin de pouvoir, méthodiquement et patiemment, déterminer à coup sûr la ou les causes du problème...
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Re: Problème de flèches...

Message par vidoc le Ven 8 Mai - 11:41

Alors entrainements entrainements .

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Re: Problème de flèches...

Message par Fred63 le Ven 8 Mai - 14:56

Voici quelques photos des tests fûts nus...
Sur la première, en bas à gauche et en haut à droite les décoches "du mieux que je peux"
Les autres trous sont des décoches volontairement dégradées en faisant traîner soit l'index, soit le majeur...
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Ca, c'est le mieux que je puisse faire, pas de meilleur réglage du détalonnage, quoi qu'il arrive, ça marsouine, mais en cas de décoche "propre", ça donne ça...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ici, à gauche, je fais ce que je peux (et je peux peu, mais je me meus...) et à droite, ce sont des décoches où je fais rouler exagérément la corde...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Pour la stabilité latérale, les branches de mon arc sont épaisses et je n'arrive pas à les tordre...pour ce qui est du vertical, je dirais, au  vu des tests, que c'est mauvais...
Je suis gaucher, donc les déchirures vers la gauche signifient fût trop raide, il y en a sur ces tests, parce que l'allonge, aujourd'hui, est un peu plus courte...certains jours j'allonge un peu plus et ça devient meilleur... j'ai essayé des fûts plus longs, en partant de flèches plus longues de deux pouces et en raccourcissant 5mm par 5mm,
et je n'ai pas trouvé mieux comme compromis...
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Re: Problème de flèches...

Message par Fred63 le Ven 8 Mai - 15:17

Voici deux autres photos: 
1-Le profil de l'arc bandé
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2- ce qui se passe lorsqu'on appuie sur la corde (sans forcer comme une brute ...)

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Re: Problème de flèches...

Message par Fred63 le Sam 9 Mai - 12:31

J'ai l'impression (mais bien sûr je peux me tromper)
que mon spine dynamique est bon, parce qu'à quelques petites déviations latérales près (variation d'allonge), les variations sont surtout verticales....fonction de ma décoche plus ou moins soignée...
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Re: Problème de flèches...

Message par foudarme le Sam 9 Mai - 12:55

verdict: ton spine dynamique est vraiment bon, aucun doute à ce sujet...et ce ne sont pas des altérations de spine dynamique qui provoquent tes problèmes de vol anarchique...ce qui t'arrive est typique des hybrides et personnellement c'est pour cela que j'ai complétement laissé tomber cette géométrie que pourtant je préfèrais (trop d'instabilité verticale des branches en petite puissance)...quand tu décoches mal, ta flèche talonne sur le tapis d'arc et il arrive ce que tu constates: au minimum du marsouinage et la flèche qui tourne autour de l'empennage au pire...donc soit tu règles ton problème d'annulaire trop "lourd" sur la corde à la décoche, soit tu continueras à avoir ce genre de problème que tu ne résoudras de toute façon pas en rallongeant ton empennage (rédhibitoire en lame)...j'ai quand même l'impression que ton détalonnage est un poil élevé...baisse le spire après spire en changeant à chaque fois l'orientation de tes plumes d'1/4 de tour, et en testant la décoche dégradée...si ça ne fait rien, passe à un empennage x4 et recommence l'exercice (rotation par 1/4 de tour), tu finiras bien par trouver une configuration moins sensible....et tiens moi au courant...

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Re: Problème de flèches...

Message par Fred63 le Sam 9 Mai - 13:45

Est-ce que la forte propension au marsouinage qu'a mon arc en cas de décoche "non-académique" peut être influencée par le FOC des flèches?
J'ai bien envie de tester une config avec FOC plus faible pour voir...
Si mon arc ne peut pas gérer l'EFOC, il faudra que j'en change, j'ai déjà une petite allonge et je ne tire pas très puissant, si en plus il faut enlever du pouvoir de pénétration aux flèches, bientôt ça ne sera même plus la peine d'aller à la chasse....
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