Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par OrangeEdelweiss le Mer 30 Mar - 18:41

C'est vrai que l'on entend souvent dire que pour être bon à 15 mètres il faut s'entrainer à 30 mètres.
Tout est amplifié, le geste doit être parfait...

Un exemple : en ski ou plus généralement dans le sport, on ne commence pas par descendre une piste noire ou une pente raide ultra expo, on commence par maitriser les gestes, la technique puis petit à petit on monte le niveau, quand la base est acquise à 12/15 m. Pourquoi cela ne devrait pas être le cas en tir tradi.

En compound c'est pareil, on commence par tirer près puis on s'entraine très loin pour le plaisir une fois la base maitrisée. Je ne suis pas sur qu'à mon niveau, je doive m'entrainer à 30 ou 35 mètres. Trop d'erreurs seraient cumulées et je ne ressortirai rien de l'entrainement si ce n'est que le tir à cette distance n'est pas fait pour moi, en tout cas à l'heure actuelle. Je ressens la progression en tir instinctif comme une multitude de gestes isolés à travailler et à assembler pour effectuer un bon tir.

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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par sauromates le Mer 30 Mar - 19:02

OrangeEdelweiss a écrit:C'est vrai que l'on entend souvent dire que pour être bon à 15 mètres il faut s'entrainer à 30 mètres.
Tout est amplifié, le geste doit être parfait...

Un exemple : en ski ou plus généralement dans le sport, on ne commence pas par descendre une piste noire ou une pente raide ultra expo, on commence par maitriser les gestes, la technique puis petit à petit on monte le niveau, quand la base est acquise à 12/15 m. Pourquoi cela ne devrait pas être le cas en tir tradi.

En compound c'est pareil, on commence par tirer près puis on s'entraine très loin pour le plaisir une fois la base maitrisée. Je ne suis pas sur qu'à mon niveau, je doive m'entrainer à 30 ou 35 mètres. Trop d'erreurs seraient cumulées et je ne ressortirai rien de l'entrainement si ce n'est que le tir à cette distance n'est pas fait pour moi, en tout cas à l'heure actuelle. Je ressens la progression en tir instinctif comme une multitude de gestes isolés à travailler et à assembler pour effectuer un bon tir.

Que de bon sens tout ça.... Wink Wink Wink
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par Hector de Troie le Mer 30 Mar - 19:37

OrangeEdelweiss a écrit:C'est vrai que l'on entend souvent dire que pour être bon à 15 mètres il faut s'entrainer à 30 mètres.
Tout est amplifié, le geste doit être parfait...

Un exemple : en ski ou plus généralement dans le sport, on ne commence pas par descendre une piste noire ou une pente raide ultra expo, on commence par maitriser les gestes, la technique puis petit à petit on monte le niveau, quand la base est acquise à 12/15 m. Pourquoi cela ne devrait pas être le cas en tir tradi.

En compound c'est pareil, on commence par tirer près puis on s'entraine très loin pour le plaisir une fois la base maitrisée. Je ne suis pas sur qu'à mon niveau, je doive m'entrainer à 30 ou 35 mètres. Trop d'erreurs seraient cumulées et je ne ressortirai rien de l'entrainement si ce n'est que le tir à cette distance n'est pas fait pour moi, en tout cas à l'heure actuelle. Je ressens la progression en tir instinctif comme une multitude de gestes isolés à travailler et à assembler pour effectuer un bon tir.


Pour le tir à l'arc, c'est quand même différent. Il y a deux étapes: les fondamentaux=la posture, le regard et la technique de tir (pointage, ancrage, décoche et suivi de flèche) puis la régularité= reproduire les fondamentaux à chaque tir pour le "tir parfait". Pour la premiere la distance importe peu, pour la seconde: tirer "loin" est indispensable.
pour le tir de chasse avec un arc traditionnel, ce n'est pas le fait de toucher 10 fois un bouchon à 15m sur 40 tirs qui compte mais c'est que tous les tirs soient dispersés au pire dans un volume autour du bouchon compatible avec la zone vitale du gibier que vous recherchez. Pendant un entrainement le fait de faire spot c'est sympa, mais le top c'est de ne jamais sortir au delà de quelques cm autour du spot (même si vous ne touchez jamais ce bouchon...). Surtout lors de votre PREMIER tir :flower:

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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par OrangeEdelweiss le Jeu 31 Mar - 6:25


Salut Hector,

Si tu reprends mes posts tu verras que je dis la même chose que toi sur le tir chasse Wink
Tu peux nous dire comment tu tires Instinctif pur - visée ? pour qu'elle précision ?
Il me semble avoir lu que tu tirais avec trois doigts en dessous.
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par kibok le Jeu 31 Mar - 6:32

trois doigts en dessous et crepis en dessus je crois ......... clown BDOUBLEUREVENGE

Y ont raison les gars sur le post ci dessus , pour aider les pas bons tireurs comme moi qui vegetent et s'en complaisent a 10 m ... on peut dire que ça suffit pour chasser .... mais depuis deux seances j'ai reculé à 15 puis revenu à 10 ... à 10 ça va mieux donc si je trouve une cible assez grande je vais essayez de reculer progressivement jusqu'a 20 ...

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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par Pierre le Jeu 31 Mar - 6:35

Mpanya a écrit:Je pense que ce que voulait dire Pierre, c'est qu'il n' y a pas d'archer connus pour leurs réussite en compétition, proposant des stages de tir instinctif.
Pas exactement. En fait je répondais précisément à ta question: A ma connaissance Il n'y a personne. Mais je n'ai pas la prétention de tout connaitre. Pour ce qui est de la manière dont tu pensais que je voyais les choses, j'estime que l'on peut être le meilleur archer du monde et bien piètre pédagogue tout comme on peut être un archer ne se détachant pas vraiment du lot et pourtant un excellent pédagogue, ce sont deux chose très différentes.
J'ai aussi tendance à considérer que les stages, s'il n'y a pas de suivi par la suite,ne sont pas forcement utiles à tout le monde car on put assez facilement retomber dans les défauts que l'on avait précédemment. J’estime enfin que le meilleur moyen de progresser et encore de tirer dans une structure proposant un encadrement valable et surtout régulier, ce qui , dans le cadre du tir sans viseur, est un peu comme le mouton à cinq pattes, pas vraiment évident à trouver...
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par papou le Jeu 31 Mar - 6:55

On pourrait aussi définir ce qu'est le tir instinctif, le vrai, pour moi, c'est le tir chasse comme vous dites, au delà de 20 m, je n'y crois plus chacun essaye de s'adapter au mieux mais ce n'est plus du tir instinctif, il y a forcément un calcul avant la décoche le vrai tir instinctif doit être un tir direct sans parabole et même sur une cible en mouvement ce qui demande la rapidité de la décoche
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par fred le Jeu 31 Mar - 7:34

papou a écrit:On pourrait aussi définir ce qu'est le tir instinctif, le vrai, pour moi, c'est le tir chasse comme vous dites, au delà de 20 m, je n'y crois plus chacun essaye de s'adapter au mieux mais ce n'est plus du tir instinctif, il y a forcément un calcul avant la décoche le vrai tir instinctif doit être un tir direct sans parabole et même sur une cible en mouvement ce qui demande la rapidité de la décoche

Pourquoi sans parabole ?
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par Arnvald le Jeu 31 Mar - 7:39

Pour moi, le tir instinctif comprend justement la gestion instinctive de la parabole de la flèche en fonction de la distance. Si le tir s'arrête à 15m parce que la trajectoire de flèche n'est plus rectiligne, et qu'on tire donc toujours de la même manière en deça, je qualifierai plutôt ça de "tir machinal", l'instinct n'ayant pas à intervenir.
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par Mpanya le Jeu 31 Mar - 11:38

Dans un des post de cette rubrique, je ne sais plus qui (pardon), a posté un super lien concernant l'entraînement, les exercices de musculation pour l'archer, et des bases techniques de position. On peut lire que, comme pour d'autres exercices de tir, comme le tir au fusil, la position des pieds est fondamentale. Le fait de placer correctement ses pieds, permet d'avoir les hanches dans une position qui favorise le bon alignement des épaules, et entre autre une meilleure stabilité du bras d'arc.
Cela fait partie des exercices que je pratique en ce moment et dont je parlais sur le post " Maladie de la carte".
Je tire en position "FITA", l'arc très droit. Le bras d'arc, les épaules sont bien alignés, et je dois dire qu'en tirant comme cela, en tenant l'ancrage, je suis beaucoup plus régulier, et précis.

Comment peut-on devenir régulier, lorsque la chasse nous oblige à tirer à genoux, depuis un tree-stand, etc, et donc dans des positions où l'arc ne peut pas être tenu droit, et où la position des hanches n'aide pas au bon alignement des épaules ?

Encore une fois, certains jours, quelque soit la position, je peux toucher "ce que je veux", et d'autres, où ça ne rentre pas, ou pas assez bien. Est-ce que ce ne serait pas simplement une question de musculation ?

Pour ceux qui tirent plusieurs arcs, êtes-vous toujours plus régulier avec le moins fort d'entre eux ?
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par OrangeEdelweiss le Jeu 31 Mar - 12:03

Mpanya a écrit:Dans un des post de cette rubrique, je ne sais plus qui (pardon), a posté un super lien concernant l'entraînement, les exercices de musculation pour l'archer, et des bases techniques de position. On peut lire que, comme pour d'autres exercices de tir, comme le tir au fusil, la position des pieds est fondamentale. Le fait de placer correctement ses pieds, permet d'avoir les hanches dans une position qui favorise le bon alignement des épaules, et entre autre une meilleure stabilité du bras d'arc.
Cela fait partie des exercices que je pratique en ce moment et dont je parlais sur le post " Maladie de la carte".
Je tire en position "FITA", l'arc très droit. Le bras d'arc, les épaules sont bien alignés, et je dois dire qu'en tirant comme cela, en tenant l'ancrage, je suis beaucoup plus régulier, et précis.

Comment peut-on devenir régulier, lorsque la chasse nous oblige à tirer à genoux, depuis un tree-stand, etc, et donc dans des positions où l'arc ne peut pas être tenu droit, et où la position des hanches n'aide pas au bon alignement des épaules ?
Encore une fois, certains jours, quelque soit la position, je peux toucher "ce que je veux", et d'autres, où ça ne rentre pas, ou pas assez bien. Est-ce que ce ne serait pas simplement une question de musculation ?

Pour ceux qui tirent plusieurs arcs, êtes-vous toujours plus régulier avec le moins fort d'entre eux ?

Salut,
Une position qui me convient très bien au niveau de la précision, c'est accroupie, en ce moment c'est comme cela que j'arrive à être le plus précis à 20/25 mètres. Qui plus est, c'est une posture très interessante pour la chasse, ou l'on est bien moins visible pour le gibier lors du tir.
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par ttk le Jeu 31 Mar - 12:11

salut , effectivement comment garder la bonne position a la chasse???

chassant principalement le petit gibier, il n y a jamais un tir identique, ni de position car le relief , les obstacles et les trajectoires du gibier (petit en mouvement) font que le tir sur paille n est pas vraiment adapté.

pour le grand, comment tirer a genoux , en tournant le buste, en bas, en haut, ?

je me lasse très vite de la paille, parceque je n arrive pas a me concentrer sur autre chose qu un animal et surtout tout ce qui l entoure!

la paille est pour moi le réglage de l arc, le control vite fait!

la chasse aux rags par exemple est je pense un excellent entrainement pour le grand, permet de prendre confiance en son matériel et ses réglages! ça permet aussi d estimer les distances, avec un peu de mouvement et de faire abstractions des obstacles qui peuvent perturber la vision et la focalisation sur la cible!

Un exemple, le vent: des branches , fleurs qui bougent devant la cible me font souvent douter sur la distance , alors trouver la percée , me fait souvent quitter la position initiale;

la billebaude sur le terrain est le seul entrainement interressant pour moi .

pour le tree stand, que j utilise un peu, je tire une flèche en le quittant , pour voir si la flèche va ou j aimerai qu elle aille!


je ne sais pas si cela peut aider, mais le tir appliqué sur cible permet surement d affiner la technique, vite oublié en action de chasse; parce que je pense que la réussite vient du fait de prendre rapidement la décision de tirer, parce que le cerveau te dit de tirer " Maintenant!" , déja vu en billebaude ou autre entrainement ressemblant a un tir chasse sur le terrain, avec tous les défauts engendrés par ce milieu .

Asbell dit aussi que si tu choisis le tir instinctif , tu ne seras plus aussi bon a la cible
Question Question

alors c est un choix, devenir meilleur a la chasse , ou sur paille, mais je pense que les 2 ne sont pas identique au niveau de la technique!

il reste encore l autre solution : le Viseur, et tout ce qui va avec,ça c est la prècision absolue !

alors un jour bon , un autre moins , il faut s y préparer et s entrainer encore plus!! Very Happy

je terminerai en disant que toujours choisir un tir facile permet d etre forcément plus prècis! Wink

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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par Hector de Troie le Jeu 31 Mar - 16:38

kibok a écrit:trois doigts en dessous et crepis en dessus je crois ......... clown BDOUBLEUREVENGE

Y ont raison les gars sur le post ci dessus , pour aider les pas bons tireurs comme moi qui vegetent et s'en complaisent a 10 m ... on peut dire que ça suffit pour chasser .... mais depuis deux seances j'ai reculé à 15 puis revenu à 10 ... à 10 ça va mieux donc si je trouve une cible assez grande je vais essayez de reculer progressivement jusqu'a 20 ...

Kibok, dans le tir sur crépis, on tirait à une 15 aine de m sur une mousse posée sur le muret et dont le spot à tirer est à 3" (7,5 cm) de la base sur lequel repose le cube (le muret) et oui, j'ai tiré 10 cm trop bas pour la premiere fois sur plusieurs dizaines de tir déjà effectués pour cet exercice "risqué" et le second shoot dans le muret c'était autour de 25m. Moi aussi de temps à autre je met pas la flèche exactement dans la zone :geek:
Si tu veux on se fera un petit mano à mano en stump shooting en juin :flower: pour laver l'affront lol!

OrangeE. je tire 3 doigts en dessous mais je ne vise pas avec le tube. J'essaie de l'oublier même dans ma vision secondaire. Par contre en fonction de la distance, passé 18-20m je prend mon spot plus haut sur la cible pour que la flèche arrive dans le bon volume et en dessous de 10m je prend un spot bas.


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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par kibok le Jeu 31 Mar - 17:09

[quote="Si tu veux on se fera un petit mano à mano en stump shooting en juin :flower: pour laver l'affront lol!

[/quote]


Dabord toi et Chdru vous irez jouer loin de la baraque !!!! affraid

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https://www.youtube.com/watch?v=nSztcxlQrjk
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 https://www.youtube.com/watch?v=USiTd2moRKw
https://www.youtube.com/watch?v=wpg8jBFaj3c
http://www.youtube.com/watch?v=uLVpddbIAng&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=W4NCC0dUXks
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par olivier c le Jeu 31 Mar - 17:37

Regardez le volume que s envoye les compétiteurs pour juste garder les fondamentaux du tir à l arc .

Disons le clairement , on est de gros branleurs qui ont la pretention de devenir bons sans trop bosser et qui s etonnent comme de sales momes du manque de precision ou de regularité de leur tir .

Tous nous oublions la valeur essentielle pour etre un trés bon " le travail "

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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par Manu87 le Jeu 31 Mar - 17:54

Très judicieux !
D'ailleurs ça me rappelle les maximes de mon prof de kenjutsu (sabre japonais) : "tu dois faire un geste 10 000 fois !... pour le découvrir ; 100 000 fois pour l'apprendre ; et 1 millions de fois pour commencer à le maîtriser !"

Ceci dit, si j'avais davantage de temps pour m'entraîner et bosser davantage les fondamentaux, ça m'irait drôlement bien... Wink

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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par Hector de Troie le Jeu 31 Mar - 18:27

kibok a écrit:[quote="Si tu veux on se fera un petit mano à mano en stump shooting en juin :flower: pour laver l'affront lol!



Dabord toi et Chdru vous irez jouer loin de la baraque !!!! affraid [/quote]


Bon pour mettre fin à ces Ooooodieuses calomnies dont je suis victime lol! voila la cible, avec mon fils de 7 ans et demi pour que tu aies une idées de l'échelle et l'éclat blanc dans le crépit sous le spot du bas c'est l'impact bounce


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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par kibok le Jeu 31 Mar - 18:36

pauvre enfant .... faut appeller l'ADASS !!!




mais bon apparement il ne semble pas effrayé il doit savoir sans doute qu'il n'a rien a craindre ...

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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par indialain le Jeu 31 Mar - 20:03

tu a vincent lalande sur ce forum également qui organise des stage de tir chasse ,
je n 'ai encore eu le temp de le rencontré mais il me parai un bon technicien , surtout pour mettre a jour nos défault et les corriger .
je te rassure il faut 3000 flèche pour corriger un défaut .
je tir environ 600 flèches par semaine , donc je compte 1 bon mois pour venir a bout d'un défaut , mon soucis c 'est que j 'en cultive plusieurs , avant tous de la paille .
j' ai eu l ocasion de passé une matinée avec jean michel Benazeraf voir son site www.lescheminsdelarcdroit.fr

maintenant je connais mes defauts et pour l instant je travail dessus .

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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par Mpanya le Jeu 31 Mar - 20:59

Cela ne me rassure pas qu'il faille 3000 flèches pour corriger un défaut, et encore moins répéter 1 million de fois un geste pour l'apprendre et le comprendre. Ou alors vous avez vraiment la tête dure.... lol!
Je comprends bien que cela puisse être "imagé" mais faut pas déconner non plus.
Je n'ai jamais rencontré Philippe Baumann, et je n'ai jamais vu Vincent Lalande tirer. Je suis très bon élève et très malléable lorsque j'accorde ma confiance à quelqu'un. Mais je ne confierai jamais mon entraînement à quelqu'un que je n'ai jamais vu décocher une flèche, ou qui n'est pas reconnu comme un bon pédagogue. C'est probablement le cas pour P.Baumann et V. Lalande, je n'ai encore croisé personne ayant participé à un de leurs stage.
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par papou le Ven 1 Avr - 6:55

Arnvald a écrit:Pour moi, le tir instinctif comprend justement la gestion instinctive de la parabole de la flèche en fonction de la distance. Si le tir s'arrête à 15m parce que la trajectoire de flèche n'est plus rectiligne, et qu'on tire donc toujours de la même manière en deça, je qualifierai plutôt ça de "tir machinal", l'instinct n'ayant pas à intervenir.
C'est curieux car machinal est juste le synonyme d'instinctif comme irréfléchi et spontané
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par Arnvald le Ven 1 Avr - 7:25

papou a écrit:
Arnvald a écrit:Pour moi, le tir instinctif comprend justement la gestion instinctive de la parabole de la flèche en fonction de la distance. Si le tir s'arrête à 15m parce que la trajectoire de flèche n'est plus rectiligne, et qu'on tire donc toujours de la même manière en deça, je qualifierai plutôt ça de "tir machinal", l'instinct n'ayant pas à intervenir.
C'est curieux car machinal est juste le synonyme d'instinctif comme irréfléchi et spontané

Barf, chuis pas un dico sur patte non plus. tongue
Par machinal, j'entendais plutôt "mécanique" si tu préfère, reproduit à l'identique en toute circonstance.
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par zabaltz le Ven 1 Avr - 8:29

Aprés tout, chacun peut avoir ses propres priorités et adapter technique et entraînement en fonction.
Pour ceux qui privilégient la chasse et qui ont la possibilité de chasser souvent, peut-être qu'un entraînement sommaire à des distances réduites sur des cibles et beaucoup de billebaude suffit amplement, pour être trés bon et se faire plaisir.
Pour ceux qui axent leur travail sur la compétition et/ou qui cherchent un développement spirituel via le tir à l'arc, alors là, ils doivent privilégier la technique et l'entraînement à distance, de telle manière que cela devienne un geste machinal et/ou mécanique, un automatisme. Non ?????
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par Mpanya le Ven 1 Avr - 14:53

Pour nuancer un peu, j'espère que vous l'aurez compris, ma question sur les organisateurs de stage était tout à fait sincère et naïve, je n'ai pour le moment rencontré personne ayant participé a aucun de ces stages, d'où ma question. Le but était de voir si un ou des noms ressortaient, je sais maintenant qu'en France, Philippe Baumann et Vincent Lalande organisent de tels stages.
Si des archers du forum y ont participé, il serait intéressant de savoir pourquoi ils y sont allés et ce qu'ils ont travaillé.
De même si Philippe Baumann avait la gentillesse de parler plus en détail de ses stages, ce serait intéressant. Majorité de chasseurs ? Tireurs ? Quels sont les points les plus souvent travaillés ? Méthode ? Enfin bref tout ce qui pourrait donner envie d'y participer. Merci :flower:
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par Pierre le Ven 1 Avr - 15:34

Tu peux regarder du coté de jean Micel Benazeraf, il a un site internet qui s’appelle "les chemins de l'arc droit". c'est, à ma connaissance encore une fois, la seule personne en France qui peut se targuer d'enseigner le tir instinctif en ayant un BEES1 ( brevet d'état d'éducateur sportif premier degré). C'est un diplome reconnu par la FFTA et par l'état. Il l'a passé en 2010 avec dès le début le projet d'enseigner le tir instinctif.
c'est un disciple de JM Coche, on peut accrocher ou pas à ses théories mais le diplôme présente déjà une base sérieuse d'un point de vue pédagogique.
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Pierre

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