Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par Big foot le Sam 6 Oct - 17:56

Hé, hé, hé, le sujet intéresse encore on dirait et chacun est prêt à en découdre pour faire valoir son point de vue, j'adore.
Que l'on soit bien d'accord hein, perso je parle de tir sur cible et d'entrainements "réguliers" qui permettent de maintenir les acquis au meilleur niveau possible et même les améliorer encore parfois. Ensuite, à la chasse la donne change complètement bien-sûr puisque les conditions de tir sont très différentes. Tout va beaucoup plus vite la plupart du temps, (je ne parle même pas du stress et de la poussée d'adrénaline) et c'est là qu'il faut pouvoir compter sur ces automatismes, s'ils ont été acquis. Dans ces conditions, la séquence d'armement, pour ce qui me concerne se fait très vite, un seul coup d'oeil sur ma flèche en fin d'armement, (à l'ancrage) me rassure sur son bon positionnement et sur son orientation. Mon regard se focalise alors, à la suite, sur le point à atteindre. affraid
Après, chacun son mode opératoire. Personnellement, cette méthode me convient très bien et je ne pense pas en changer de sitôt. Maintenant, si quelqu'un "me prouve" que je suis dans l'erreur, n'étant pas trop obtus je pense, je reverrai sans doute ma copie.
Pour l'heure, je persiste et signe, à l'entrainement comme à la chasse, je ne me focalise vraiment sur le point à atteindre que dans la demie seconde qui précède le tir. Une sorte de flash, suivi de la décoche. J'aime le tir rapide, puisque justement il permet de contrôler que l'on est dans le vrai ou non, au niveau séquence de tir. Ceci parce que tout se fait inconsciemment du fait de la rapidité du tir. A la lecture des différentes interventions, je me demande si on ne ressent pas la même chose mais en le relatant différemment, mais pas sûr. clown
Je ne suis pas par ailleurs vraiment convaincu qu'il n'y a qu'une seule "bonne" méthode de tir instinctif pour ce qui me concerne. Nous ne sortons pas tous du même moule, alors. Pour finir, qui peut se targuer de détenir la vérité, parce que s'il existe, j'aimerais bien le rencontrer et en discuter. En conclusion, je ne vois absolument pas la nécessité de fixer le spot "jusqu'à l'hypnotisé" pendant toute la séquence de tir, en oubliant un peu le reste. J'en démords pas et je ne me convertirai pas. Evil or Very Mad
Pour l'instant.



Dernière édition par Big foot le Dim 7 Oct - 17:40, édité 1 fois

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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par CANAIMA le Sam 6 Oct - 18:39

Evidemment c’est une autre histoire en action de chasse. Là, la focalisation est sur l’animal exclusivement : gestuelle, viséee, arc, flèche, tout disparait au profit d’un pilotage automatique. Pour moi ça n’a plus rien à voir du tout avec le tir sur cible

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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par vidoc le Sam 6 Oct - 20:04

Oui c'est la prédation purement instinctive de chacun ,  je pense aussi...( avec l'outil bien-sur) Arrow  

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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par acrosylve le Sam 6 Oct - 23:31

CANAIMA a écrit:Evidemment c’est une autre histoire en action de chasse. Là, la focalisation est sur l’animal exclusivement : gestuelle, viséee, arc, flèche, tout disparait au profit d’un pilotage automatique. Pour moi ça n’a plus rien à voir du tout avec le tir sur cible

Et pourtant ...., arriver à repasser en mode "tir sur cible" en oubliant cette fois ci l'animal, permet de placer sa flèche avec enormement plus de précision et de faire correctement les compensations de "visée" pour etre racord avec la position des organes vitaux suivant l'angle de tir. Par contre comme je l'ai dis plus haut ce n'est pas du tout naturel, (instinctif).
 Si dans les tirs à courtes distances on voit peu la differences avec un tir instinctif pur ou l'on n'a pas vu passer la secance, dans un tir à plus longue distance, ou un tir qui demande une grande precision comme celui d'un gros sanglier qui ne tombera que si la flèche est parfaite, ne pas se plier à l'effort de la prise du spot sera reguliérement sanctionné par des mauvaises flèches.
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par balzamo le Mar 9 Oct - 8:04

big foot a écrit:En conclusion, je ne vois absolument pas la nécessité de fixer le spot "jusqu'à l'hypnotisé" pendant toute la séquence de tir, en oubliant un peu le reste. J'en démords pas et je ne me convertirai pas

oui d'accord avec toi.
j'arme très vite et me focalise rapidement sur la zone vitale et d'écoche , tout ce fait automatiquement. Mais je suis passé par la phase armer, tirer dans la masse, puis phase focus proche "hypnose"sur un point précis mais cela ne m'allait pas. les résultats étaient correctes sur 3d mais ce n'était pas naturel. A force de travail (environ 18 mois), j'ai pu associer les deux de plus en plus rapidement et tout ce fait super vite "à l'instinctif".

Maintenant en relisant ce poste je me rend compte des différentes phases et je dois dire que tu décris pas mal ce qui se passe.
Ce wkend j'avais la possibilité de tirer un belle chevrette (45m), j'ai armé, la compensation était bonne mais le" flash de précision" n'a pas eu lieu et je n'ai pas décoché.( il me manque peut etre  la phase dont tu parles Yan, donc encore du travail) On s'en veut un peu après, du style" j'aurais pu tenter" mais finalement aucun regret , si je ne ressent pas le tir, je dirais même la flèche dans l'animal, je ne tire pas.
Heureusement qu'il y en a qui prennent le temps d'analyser ce qui ce passe dans l'action de chasse, pour ma part ça m'a vraiment aidé.
merci les gars cheers cheers
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par Big foot le Mar 9 Oct - 12:21

Quarante cinq mètres. affraid
J'ai pu constaté que tu étais bon sur les tirs longues distances,
cet été, mais quand même. scratch
Perso, à la chasse, je m'interdis un tir à plus de vingt mètres.
Sur le terrain, en fait, ce serait plutôt quinze " maxi " et compte
tenu des conditions du moment, bien sûr. Twisted Evil
Pour l'anecdote : Dimanche, une chevrette est passée en trottinant
à six mètres de moi, parfaitement tirable, elle ne m'a pas du tout capté,
à aucun moment. Je n'ai pas tiré, et tu sais pourquoi ? clown
Et bien parce que le responsable de battue (Alex) avait donné pour consignes
de ne pas tiré les chevrettes dans la mesure du possible en ce début de saison.
Elle a donc pu poursuivre son chemin, tranquillement et c'est bien comme ça, pour
cette fois.
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par acrosylve le Mar 9 Oct - 12:22

balzamo a écrit:
big foot a écrit:En conclusion, je ne vois absolument pas la nécessité de fixer le spot "jusqu'à l'hypnotisé" pendant toute la séquence de tir, en oubliant un peu le reste. J'en démords pas et je ne me convertirai pas

oui d'accord avec toi.
j'arme très vite et me focalise rapidement sur la zone vitale et d'écoche , tout ce fait automatiquement. Mais je suis passé par la phase armer, tirer dans la masse, puis phase focus proche "hypnose"sur un point précis mais cela ne m'allait pas. les résultats étaient correctes sur 3d mais ce n'était pas naturel. A force de travail (environ 18 mois), j'ai pu associer les deux de plus en plus rapidement et tout ce fait super vite "à l'instinctif".

Maintenant en relisant ce poste je me rend compte des différentes phases et je dois dire que tu décris pas mal ce qui se passe.
Ce wkend j'avais la possibilité de tirer un belle chevrette (45m), j'ai armé, la compensation était bonne mais le" flash de précision" n'a pas eu lieu et je n'ai pas décoché.( il me manque peut etre  la phase dont tu parles Yan, donc encore du travail) On s'en veut un peu après, du style" j'aurais pu tenter" mais finalement aucun regret , si je ne ressent pas le tir, je dirais même la flèche dans l'animal, je ne tire pas.
Heureusement qu'il y en a qui prennent le temps d'analyser ce qui ce passe dans l'action de chasse, pour ma part ça m'a vraiment aidé.
merci les gars cheers cheers

Chevrette à 45 m .... je pense que tu as bien  fait de ne pas décocher. 

Pour la prise du spot vous parlez d'hypnose comme si on devait passer mille ans à se focaliser sur le point à atteindre. Il n'en ai rien, une ou deux seconde suffises emplement  pour assurer le bon alignement de l'arc et de la flèche sur l'objectif.  J'ai méme des compagnons de chasses aux  tableaux annuels plus que respectables qui sont loin de passer une seconde à l'ancrage. 
Par contre le focus CONSCIENT sur le spot juste avant la décoche est primordial lorsque l'on veut lacher une flèche avec la precision maximum necessaire pour atteindre au mieux la ZV en fonction de l'angle de tir (car la aussi il y aurait pas mal à dire, analyser le bon angle INSTINCTIVEMENT pour trouver le spot qui va etre aligné avec la ZV me parrait aussi assez utopique ...)

Et je vais me repetter encore une fois : cette etape est certainement la plus difficile à acquerir et la plus souvent zapper par la plupart d'entre nous au moment de décocher sur un gibier. 

Il n'y a qu'aprés avoir (malheureusement) fais un certains nombre de mauvaises fléches et, (heureusement), fait aussi un bon nombre de flèches foudroyantes, que l'on s'appercois que ce qui à fait pencher la balance dans un sens ou dans l'autre c'est la plupart du temps la prise de ce foutu spot.

Je me permet d'insister car ici bon nombre de débutants ou jeunes chasseurs nous lisent et vont peut être  ensuite prendre une arc pour aller tirer sur des animaux, ce qui est une certaine responsabilité. On ne peut pas laisser sous entendre que le tir pour tuer proprement est un truc uniquement "instinctif" ou on a laissé faire son corps sans maitrise de celui ci et que la flèche va aller queuillir le chevreuil à 40 m comme une fleur juste parceque l'on a senti le tir.

Pour moi le tir est conscient du debut jusqu'a la fin. Conscient de l'objectif, conscient de la bonne position de l'animal, conscient de la distance et de la trajectoire de la flèche, conscient des bons gestes, et le plus dur : conscient que si je touche le spot que j'ai dans mon focus l'animal meurt au plus vite. Si je n'ai pas le focus je m'abstiens de tirer.


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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par BEBEL le Mar 9 Oct - 12:59

acrosylve a écrit:

Pour moi le tir est conscient du debut jusqu'a la fin. Conscient de l'objectif, conscient de la bonne position de l'animal, conscient de la distance et de la trajectoire de la flèche, conscient des bons gestes, et le plus dur : conscient que si je touche le spot que j'ai dans mon focus l'animal meurt au plus vite. Si je n'ai pas le focus je m'abstiens de tirer.

exactement ! 
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par erwann22 le Mar 9 Oct - 16:23

balzamo a écrit:
big foot a écrit:En conclusion, je ne vois absolument pas la nécessité de fixer le spot "jusqu'à l'hypnotisé" pendant toute la séquence de tir, en oubliant un peu le reste. J'en démords pas et je ne me convertirai pas

oui d'accord avec toi.
j'arme très vite et me focalise rapidement sur la zone vitale et d'écoche , tout ce fait automatiquement. Mais je suis passé par la phase armer, tirer dans la masse, puis phase focus proche "hypnose"sur un point précis mais cela ne m'allait pas. les résultats étaient correctes sur 3d mais ce n'était pas naturel. A force de travail (environ 18 mois), j'ai pu associer les deux de plus en plus rapidement et tout ce fait super vite "à l'instinctif".

Maintenant en relisant ce poste je me rend compte des différentes phases et je dois dire que tu décris pas mal ce qui se passe.
Ce wkend j'avais la possibilité de tirer un belle chevrette (45m), j'ai armé, la compensation était bonne mais le" flash de précision" n'a pas eu lieu et je n'ai pas décoché.( il me manque peut etre  la phase dont tu parles Yan, donc encore du travail) On s'en veut un peu après, du style" j'aurais pu tenter" mais finalement aucun regret , si je ne ressent pas le tir, je dirais même la flèche dans l'animal, je ne tire pas.
Heureusement qu'il y en a qui prennent le temps d'analyser ce qui ce passe dans l'action de chasse, pour ma part ça m'a vraiment aidé.
merci les gars cheers cheers
45 mètres, une chevrette au recurve, c’est irresponsable....ou alors t’es le jumeau de Rick Welch mais je crois qu’il n’a pas de frère alors!!!!!

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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par salsadany57 le Mer 10 Oct - 2:37

Toujours aussi intéressants les post des archers !  
                                                                            Tirer loin à des distances de 45 mètres peut s'envisager avec un arc à poulpe puissant et son viseur bien réglé, mais si je devais vivre des produits de ma chasse, je suis comme big foot, 15 mètres est un grand maximum pour être sûr de la vitesse , la précision  et de sa létalité de sa flèche...Tirer au delà des 20 mètres doit être possible avec de l’entraînement, pour réaliser rapidement toutes les "compensations" dont on a déjà parlé.
Par ailleurs, en parlant des arcs à poulpe, c'est précisément parce que la prise de visée et la décoche d'une flèche avec un compound s'apparentait plus à un geste mécanique que j'ai arrêté.  Il y a une rupture dans la prise de visée et l'armement sur un arc à poulpe qui rend le tir moins instinctif. Le tir à l'arc tradi est de par le fait plus fluide et instinctif, le désavantage de l'abscence de  "let of" devient en fait une force car la décoche est plus rapide...
         Quand je disais de regarder la cible et de ne pas la lâcher des yeux lors de toute la séquence de tirs, c'est uniquement un entraînement au tir instinctif...chacun a ses manies et ses petits "rites" qui participent à sa concentration avant la décoche...Mes manies à moi c'est prendre la flèche dans mon carquois dorsal ; sentir le repère de la plume coq sur ma flèche, l'orienter sur la corde, glisser la flèche le long de la corde de bas en haut pour le mettre en butée sur le nock set, bien sentir l'arc dans le creux de sa main de corde, et caresser avec le pouce de la main d'arc la plume coq... je me suis aperçu lors de cette phase, que j'arrivais à sentir de quelle flèche il s'agissait !  (les ligatures maison de l'empennage en plumes étant toutes différentes!)...  une fois ces petites rituels exécuté, je peux rester des heures la flèche en place en gardant une légère contraction et vigilance des muscles pour faire une décoche fulminante ou pas, selon l'humeur est la forme du moment...

         Certaines choses peuvent m'agacer profondément lors de cette phase :   une flèche qui glisse sur un repose flèche (le tapis de flèche en peau de mon great plains est bien supérieur au repose flèche compliqué de mon hoyt gamemaster !) ; un truc tout bête : sentir la pointe de sa flèche qui est dévissée et devoir la revisser me déconcentre au plus haut point !  Un con de moustique qui vient jouer sur mon nez avant la décoche , c'est pas mal aussi pour la déconcentration! 
        Donc big foot a raison, c'est à partir de ce moment là qu'il ne faut réellement plus quitter du regard ça cible !  

   J ai lut aussi deux choses intéressantes :    la notion de visée périphérique, et l’accommodation du regard...  
                    le vrai tireur instinctif est celui qui n’accommode pas le regard sur la pointe de sa flèche mais sur la cible... Je pense qu'en plein jour je dois me servir de ma vision périphérique en regardant le bout de ma flèche pour inconsciemment effectuer une compensation (distance , dévers etc), ce qui expliquerait que la nuit le tir est plus précis donc vraiment instinctif car on ne peut plus se servir de cette vision périphérique pour "tricher" ! 
          On peut faire une analogie avec le tir au pistolet / tir à l'arc (je pratique le tir au pistolet 10 mètres ) :        au tir instinctif on se sert de ses deux yeux en accommodant le regard sur le visuel qui sera net /  bout de la flèche floue ; alors qu'au pistolet c'est l'inverse : la cible sera floue et les organes de visée net

        Bon nombre de tireurs au pistolets n'arrivent pas à viser des deux yeux ouverts (du fait du mythe de l’œil directeur et du port de l’œilleton sur l’œil faible, une de mes lubies au tir au pistolet est précisément de tirer de la main gauche avec mon œil directeur droit, en quelques semaines je tirais mieux et plus rapidement de ma main gauche car c'est ma main d'arc...   d'ailleurs l entraînement au tir au pistolet 10 m de la main gauche a préparée ma saison estivale de tir à l'arc...je n'avais rien perdu à l'arc sur la saison précédente (d'habitude il me faut un mois pour être performant avec mon arc de 55 livres je débute la saison avec mon 45 livres le temps que ça "revienne" ! ).

       Donc pour résumer :   au tir au pistolet : de la main droite j'ai un tir long et académique souvent plus précis au centre ; de la main gauche j'ai un tir plus instinctif grâce au tir à l'arc (demandant moins d'effort de concentration, moins "précis" au centre mais plus rapide et souvent mieux groupé) . D'ailleurs si un jour par malheur je devais faire un duel au pistolet, c'est de ma main d'arc gauche que je me sentirais plus rapide et sûr de mon coup ! lol!

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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par Big foot le Mer 10 Oct - 5:21

La distance est un facteur déterminant dans ce mode de chasse, c'est certain.
Je pense que la plupart du temps un chevreuil entend le bruit que fait l'arc au
moment de la décoche, silencieux ou pas, et plus la distance augmente, plus les
chances de réussite s'amenuisent. Avec sa vision à 300° un chevreuil perçoit
n'importe quel projectile qui arrive dans sa direction. Comme nos flèches volent
au mieux à 70m/s et que lui se baisse en un quart de seconde, voir moins,
cherchez l'erreur. clown
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par grégonimo le Mer 10 Oct - 6:02

J'adhère  à 100% aux propos de Yann et je rajouterai que ce qui rend le tir instinctif c'est l'entrainement et la multiplication des tirs chasse! Y'a pas à  tortiller plus tu pratiques, plus t'es doué !!!
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par CANAIMA le Mer 10 Oct - 14:35

« Plus je m’entraîne, plus j’ai de la chance » disait Jack Nicklaus. Sûr que l’entraînement est la clef pour obtenir ces automatismes et j’en suis le premier apôtre. Cependant, pour ce qui du pick a spot only, ça ne fonctionne pas pour moi. Tout le monde ne réagit pas de la même façon devant le gibier ; certains sont atteints de buck fever, d’autres arrivent à appliquer et reproduire consciemment les techniques acquises à l’entraînement et d’autres, dont je fais partie, n’ont tout simplement pas « conscience » de ce qu’ils font entre la prise de décision de tirer et l’impact. Je n’ai pas assez de grand gibier à mon actif pour en déduire une règle mais pour moi ça marche. 
Peut-être que dans cet espace d’ «absence », les choses décrites par Yann se font sans que je m’en rende compte. Evidemment, je m’entraîne tous les jours quand je ne suis pas en voyage, ce qui est certainement une règle applicable à nous tous, quelles que soient nos façons de tirer.

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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par Big foot le Mer 10 Oct - 16:57

Histoire d'alimenter un peu encore la polémique,  
mais gentiment bien sûr, hein. 

Et bien moi j'adhère à 100 % aux propos de CANAIMA,
parce qu'ils sont plein de bon sens.
Yann a sa technique, très bien, je suppose qu'elle lui convient
parfaitement puisqu'il l'a adoptée et qu'il la défend.
Pour autant encore une fois, nous ne fonctionnons pas tous de
la même manière, alors qui peut prétendre détenir la méthode "universelle".
Hein, qui ? scratch
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par L'Antilope le Mer 10 Oct - 17:49

Big foot a écrit:Histoire d'alimenter un peu encore la polémique,  
mais gentiment bien sûr, hein. 

Et bien moi j'adhère à 100 % aux propos de CANAIMA,
parce qu'ils sont plein de bon sens.
Yann a sa technique, très bien, je suppose qu'elle lui convient
parfaitement puisqu'il l'a adoptée et qu'il la défend.
Pour autant encore une fois, nous ne fonctionnons pas tous de
la même manière, alors qui peut prétendre détenir la méthode "universelle".
Hein, qui ? scratch

 JM Coche, s'y est essayé entre autre ...
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par acrosylve le Mer 10 Oct - 18:06

Bien évidement c'est toujours sans animosité et avant tous dans un esprit d'échange amis jean paul et jean Claude, (surtout que l'on se connait assez bien et que je vous apprecie), que je vous dis que je ne suis pas du tout d'accord avec vous et que c'est une erreur fondamentale de ne pas s'efforcer de bien prendre le spot avant de décocher sur un gibier. 

Après si cela vous convient de fonctionner de cette façon et si les résultats sont suffisamment là pour confirmer votre methode je n'ai plus rien à ajouter, à par le fait que si vous avez des petits jeunes à former, il faudrait tout de meme mieux les eguiller sur une technique et un entrainement qui integre l'encrage imperturbable du regard sur le centre de la cible comme c'est décrit dans les manuels de tir instinctif.

Au plaisir de décocher quelques flèches ensemble 
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par Big foot le Mer 10 Oct - 20:17

L'Antilope a écrit: JM Coche, s'y est essayé entre autre ...

A-t-il réussi ?


PS: Respect pour ce pionnier précurseur.
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par L'Antilope le Mer 10 Oct - 21:16

Big foot a écrit:
L'Antilope a écrit: JM Coche, s'y est essayé entre autre ...

A-t-il réussi ?


PS: Respect pour ce pionnier précurseur.

Hé oui, le soucis est qu'il est décédé bien trop tôt pour en avoir l'assurance, mais il a laissé un bon nombre d'élèves qui attestent ça méthode ( quand j'en vois un qui te fais 40 Honneurs sur un beursault, tu te dis qu'il y avais tout de même quelque chose).

Aussi Maurice THomson, Howard Hill y sont-ils parvenus à cette quête du graal ?

Egalement les démos de bayron Fergusson (  aujourd’hui liés à des retombées financières biens affichées en blasons sur ses tenues ) ne sont pas
 anodines dans pratique de l'archerie. (( il aurait quand même d'après les dires une vue hors du commun des mortels ( tu peux peut-être attendre l'
évolution technologiques des opérations du Laser médical en ophtalmolgie qui ont une progression exponentiel)).

Le Big foot qui valait trois milliards. 

Bon arrêtons de rêver et vas t’entraîner sur ton site 3D et à la billebaude dans les bois. Comme je le dis toujours lors des entraînements, si nous tirions comme des dieux nous ne serions pas là ...

Arcmicalement,

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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par Big foot le Jeu 11 Oct - 4:57

acrosylve a écrit:Bien évidement c'est toujours sans animosité et avant tous dans un esprit d'échange amis jean paul et jean Claude, (surtout que l'on se connait assez bien et que je vous apprecie), que je vous dis que je ne suis pas du tout d'accord avec vous et que c'est une erreur fondamentale de ne pas s'efforcer de bien prendre le spot avant de décocher sur un gibier. 

Après si cela vous convient de fonctionner de cette façon et si les résultats sont suffisamment là pour confirmer votre methode je n'ai plus rien à ajouter, à par le fait que si vous avez des petits jeunes à former, il faudrait tout de meme mieux les eguiller sur une technique et un entrainement qui integre l'encrage imperturbable du regard sur le centre de la cible comme c'est décrit dans les manuels de tir instinctif.

Au plaisir de décocher quelques flèches ensemble 

Bon alors là, il faut un peu clarifier la situation, je pense. Perso, je n'ai "jamais" dit qu'il ne fallait pas prendre le spot avant de décocher,
ce serait aberrant. Je ne suis qu'un petit chasseur, mais je sais ça quand même depuis longtemps. Le poux sur le poil, un endroit précis
et non la masse.
Ne me faites pas dire, ce que je n'ai pas dit.
Je vais relire mes messages pour vérifier mes propos et voir s'ils sont sujets à caution ou une autre interprétation que celle annoncée.
Ce que j'ai dit par contre et c'est là que réside toute la différence, c'est que je prenais le "spot" au dernier moment, alors que l'armement
est terminé et que bla-bla, bla-bla....vous connaissez la suite.
Pour le reste, et là j'espère que l'on sera d'accord, on "papote" et le but est principalement l'échange comme tu le dis si bien Yann.
Parce que si c'est pour savoir quel est celui qui a la plus grosse, pointure, et ben vous avez perdu d'avance et pour cause. clown 
C'est vrai que nous nous connaissons un peu maintenant Yann et que je t'apprécie tout autant pour ta gentillesse en général et tes
qualités d'archers/chasseur en particulier. J'espère que nous aurons donc d'autres occasions d'en débattre sur le terrain dans l'avenir.
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par arvigna le Jeu 11 Oct - 6:56

Bonjour,
Je fais partie de ces "jeunes" archers qui lisent beaucoup sur ce forum, n'écrit rien ou quasi.
J'apprends des choses.

Je vais juste faire part de mon "énormeuuuuu" expérience, je tire maintenant depuis ..... 1 an. Cool 

Cela pour rebondir sur la méthode que j'utilise , J.M Coche, j'ai découvert cette pratique cet été en faisant une belle rencontre, un de ses ancien élève.
Je suis passé en 3 jours de mon style "instinctif" appris instinctivement entrecroisé d'entrainements avec des flèches placées miraculeusement dans un cercle de 50 cm .... Rolling Eyes...
A 3 jours et quelques plus tard un cercle de 20cm et aujourd'hui très souvent 10cm. ..... sur une distance moyenne de 15m... Plus loin on y est pas  encore trop bien.... (en moyenne 3 entrainements par semaine pour l'instant)

La ou je veux en venir : Ma seule modification depuis cet apprentissage est que je passe moins de temps avant ancrage à focaliser le point et plus de temps à l'ancrage à le focaliser. Cela à radicalement changé la donne et mes tirs sont plus précis et surtout réguliers. Sachant que je passe encore un temps fou à préparer ma séquence.

bon voilà pas certain que cela apporte au schimiliblick ! Mais au moins j'aurais participé ....
Je ne pense pas chasser un jour quoi qu'il en soit. Mais bon !

Very Happy

arvigna

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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par CANAIMA le Jeu 11 Oct - 15:11

Merci au débutant pour son témoignage pertinent. C’est bien d’avoir aussi le ressenti d’archers frais qui n’ont pas la tête remplie d’un excès d’informations. 
Yann, je soutiens Big Foot quand il souligne qu’à aucun moment il n’est question d’abandonner le point à viser. On dit seulement qu’on ne parvient pas à le « tenir » tout au long du processus. Je ne sais plus dans quel numéro de Chasse à l’arc il y a un très bon article sur la sèquence de tir. De mémoire c’est : 
- ouvrir l’arc
- arriver à l’ancrage
- pousser la main d’arc
- focaliser sur le point
- décoche
Mon exemplaire se trouve à quelques milliers de kilometres de là mais, de mémoire,  dans le déroulé de la séquence de tir, la focalisation est placée en fin de séquence.
Si des archers arrivent à tenir la focalisation du début à la fin et si ça marche pour eux, alors banco. Pour le moment je n’y arrive pas mais je te promets d’essayer (sur cible pour commencer) dès mon retour.

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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par salsadany57 le Jeu 11 Oct - 15:31

bonjour ! 
                     je pense que regarder la cible tout le long, c'est juste pour ne pas regarder le reste, et qui éviterait ainsi de ce concentrer...j'ai aussi fait l'expérience de faire toute ma séquence sauf l'ancrage et la décoche en regardant un point au sol, puis au dernier moment le point visé, et ça marche tout aussi bien !  (c'est peut être même mieux car cela évite de fatiguer les muscles oculaires pour ceux qui ont des problèmes de vue...)

         Je ne comprends pas trop la phase : pousser avec la main d'arc?  je fais plus une poussée progressive, ça voudrait plus dire : garder la main d'arc bien stable avant la décoche pour éviter un bouger?     au contraire, quand j'essaie de rectifier une trajectoire avec cette main, ou quand elle devient fatiguée en fin de séance, j'ai parfois des ratés et des flèches qui se perdent ! 



                        Une autre astuce pour le tir instinctif :                c'est avec la main d'arc d'ouvrir l'index et le pouce, et désigner la cible de l'index comme si on la montrait du doigt...     depuis que j'utilise une sangle autours du poignée j'arrive à le faire, bien sûr il faut la refermer au dernier moment, le pouce également...l'arc ne basculant pas car il n'a pas de contres poids comme les arcs de cibles classique...  ça évite les crispations de la main d'arc...  ( Je l'ai adapté au tir au pistolet 10 mètres, mais l'index sert à appuyer sur la queue de détente !  et ça ne marche qu'avec des pistolets à air comprimé sans trop de recul...)

      Finalement c'est pas plus mal qu'il n'y ai pas vraiment de règles pour le tir instinctif, cela rends la pratique plus vivante !    au tir au pistolet on a tendance à vouloir ranger les personnes dans les cases ou les mouler dans un moule donné....à l'arc instinctif peut importe la méthode, si le résultat est là !

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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par acrosylve le Jeu 11 Oct - 23:03

salsadany57 a écrit:bonjour ! 
                     je pense que regarder la cible tout le long, c'est juste pour ne pas regarder le reste, et qui éviterait ainsi de ce concentrer...j'ai aussi fait l'expérience de faire toute ma séquence sauf l'ancrage et la décoche en regardant un point au sol, puis au dernier moment le point visé, et ça marche tout aussi bien !  (c'est peut être même mieux car cela évite de fatiguer les muscles oculaires pour ceux qui ont des problèmes de vue...)

         Je ne comprends pas trop la phase : pousser avec la main d'arc?  je fais plus une poussée progressive, ça voudrait plus dire : garder la main d'arc bien stable avant la décoche pour éviter un bouger?     au contraire, quand j'essaie de rectifier une trajectoire avec cette main, ou quand elle devient fatiguée en fin de séance, j'ai parfois des ratés et des flèches qui se perdent ! 



                        Une autre astuce pour le tir instinctif :                c'est avec la main d'arc d'ouvrir l'index et le pouce, et désigner la cible de l'index comme si on la montrait du doigt...     depuis que j'utilise une sangle autours du poignée j'arrive à le faire, bien sûr il faut la refermer au dernier moment, le pouce également...l'arc ne basculant pas car il n'a pas de contres poids comme les arcs de cibles classique...  ça évite les crispations de la main d'arc...  ( Je l'ai adapté au tir au pistolet 10 mètres, mais l'index sert à appuyer sur la queue de détente !  et ça ne marche qu'avec des pistolets à air comprimé sans trop de recul...)

      Finalement c'est pas plus mal qu'il n'y ai pas vraiment de règles pour le tir instinctif, cela rends la pratique plus vivante !    au tir au pistolet on a tendance à vouloir ranger les personnes dans les cases ou les mouler dans un moule donné....à l'arc instinctif peut importe la méthode, si le résultat est là !

En fait il y a UNE methode qui en fonction des ecrivains desireux de communiquer leur savoir,  a certaines variantes . Quand on a lu les principaux livres qui traitent du tir instinctif on se rend compte que les principes de base restent quand même à peu pret identiques.  Verrouiller le bras d'arc qui devient beton et la focal sur le spot juste avant la decoche en font partie. Tu es sur la bonne voie et tu peux te rassurer, tes interventions comme témoignages, sont aussi benefiques que celles qui rapellent des fondamentaux, car elles les font vivre.
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par acrosylve le Ven 12 Oct - 0:29

CANAIMA a écrit:Merci au débutant pour son témoignage pertinent. C’est bien d’avoir aussi le ressenti d’archers frais qui n’ont pas la tête remplie d’un excès d’informations. 
Yann, je soutiens Big Foot quand il souligne qu’à aucun moment il n’est question d’abandonner le point à viser. On dit seulement qu’on ne parvient pas à le « tenir » tout au long du processus. Je ne sais plus dans quel numéro de Chasse à l’arc il y a un très bon article sur la sèquence de tir. De mémoire c’est : 
- ouvrir l’arc
- arriver à l’ancrage
- pousser la main d’arc
- focaliser sur le point
- décoche
Mon exemplaire se trouve à quelques milliers de kilometres de là mais, de mémoire,  dans le déroulé de la séquence de tir, la focalisation est placée en fin de séquence.
Si des archers arrivent à tenir la focalisation du début à la fin et si ça marche pour eux, alors banco. Pour le moment je n’y arrive pas mais je te promets d’essayer (sur cible pour commencer) dès mon retour.

Je sais c'est tres compliqué de rester bien encré dans le spot. Je suis le premier à en souffrir encore aujourd'hui malgré plus de trente deux ans de pratique assidue.
 De la lecture du premier bouquin de J max lecaille, en passant par mamy Rahaga, ( tir à l'arc et arts martiaux) , jusqu'a J marie Coche, (discipline du tir à l'arc instinctif souple), tous expliquent  au combien c'est primordiale d'avoir le regard bien focalisé sur la cible en particulier juste avant la decoche. 
Comme l'antilope je pense que ces grands de l'archerie ne sont pas devenus grand pour rien. 
Juste pour memoire jean marie ecrit en gras dans son bouquin au chapitre visée :
" le positionnement de la fleche se fait par la vision indirect secondaire car EN VISION DIRECT LES YEUX SONT TOUJOURS FIXÉ SUR LE POINT A ATTEINDRE "

ou encore : 

" des que la concentration, TOUT EN TENANT LE POINT, vous offrira la sensation d'etre dedans alors décochez ...."

Howard hill explique comment dans son quotidien il s'entraine à focaliser un spot : 

je regarde une porte mes yeux se rivent sur la poignée jusqu'a ne plus voir la porte. 

Je regarde mon amie en malliot de bain, mes yeux convergent vers son nombril jusqu'a ne voir plus que ça ..... 

etc.

Essaye tu verras c'est un excellent exercice et pratiqué un peu tous les jours te permet d'éduquer ton regard à focaliser sur le point que tu choisi.

Choisi bien tes spots  Wink
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par Big foot le Ven 12 Oct - 5:12

L'Antilope a écrit:
Hé oui, le soucis est qu'il est décédé bien trop tôt pour en avoir l'assurance, mais il a laissé un bon nombre d'élèves qui attestent ça méthode ( quand j'en vois un qui te fais 40 Honneurs sur un beursault, tu te dis qu'il y avais tout de même quelque chose).

Aussi Maurice THomson, Howard Hill y sont-ils parvenus à cette quête du graal ?

Egalement les démos de bayron Fergusson (  aujourd’hui liés à des retombées financières biens affichées en blasons sur ses tenues ) ne sont pas
 anodines dans pratique de l'archerie. (( il aurait quand même d'après les dires une vue hors du commun des mortels ( tu peux peut-être attendre l'
évolution technologiques des opérations du Laser médical en ophtalmolgie qui ont une progression exponentiel)).

Le Big foot qui valait trois milliards. 

Bon arrêtons de rêver et vas t’entraîner sur ton site 3D et à la billebaude dans les bois. Comme je le dis toujours lors des entraînements, si nous tirions comme des dieux nous ne serions pas là ...

Arcmicalement,


Avec tous ces posts "animés" en ce moment, j'ai bien failli oublier de te répondre l'Antilope.
A propos de tes réflexions sur les grands archers "de notre époque", il est bien évident qu'aucun
d'entre eux ne portent de lunettes et que cela fait la différence au final, niveau performance.
Effectivement, j'ai lu ou vu, moi aussi, que Byron Fergusson possède une vue exceptionnelle,
c'est à dire qu'il a peut-être 15 ou 16 sur 10 alors que le citoyen lambda jeune et en bonne santé
a 10/10 en moyenne. J'ai entendu aussi que pour être pilote de chasse il faut avoir une vue comme
celle de Byron, mais par contre pour l'adresse au tir à l'arc, ils s'en foutent complètement. clown
Et donc pour en revenir au sujet, puisque tu fais allusion à ma vue, sache que même si je porte des
lunettes, ce qui handicape vraiment c'est sûr, mes résultats ne sont pas si mauvais que ça d'une part
et que je prends toujours autant de plaisir à tirer à l'arc d'autre part. Seul ou avec des copains,
à la maison, sur le parcours ou à la chasse et c'est bien là l'essentiel, je pense.  
On s'est raté deux fois déjà, avec vous autres, les limitrophes, alors l'invitation est faite sur ce post
à venir nous rejoindre à l'occasion, que ce soit sur le parcours 3D de Glénic ou lors du prochain
"3D Creusois" (29/30 juin 2019). Et puis comme ça, on pourra faire le point sur tout ça, arc en main.

Puisque tu m'incites à m'entrainer, L'Antilope, je t'encourage à en faire autant, que nous puissions vérifier
sur le terrain à l'occasion, si nos performances sont en accord avec notre verbiage. Very Happy
Et pour ce qui est de "bioniquer" une Antilope, je me suis renseigné, c'est pas possible, trop de boulot, trop cher.
Va falloir attendre encore un peu.

Cordialement. Big Foot

PS: Et en ce qui concerne les Dieux, ils ne tirent pas tous bien tu sais, je t'assure. Evil or Very Mad


Dernière édition par Big foot le Lun 15 Oct - 18:50, édité 2 fois
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Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par ycnelas le Ven 12 Oct - 12:23

Bonjour,

A travers cette discussion, je pense qu'il faut revenir aux bases et aux étapes de l'apprentissage.

Je prends l'exemple d'une personne qui veut savoir faire un créneau avec un véhicule:
Etape 1- Inconscient incompétent : la personne n'a pas conscience qu'elle n'a pas les compétences pour conduire et faire un créneau
Etape 2- Conscient incompétent : sans explication donnée, en voulant faire un créneau pour la 1ere fois, la personne prend conscience de son manque de compétence
Etape 3- Conscient compétent : avec un peu de pratique, une peu de méthode et quelques repères, on est capable de faire un créneau correctement et facilement
Etape 4- Compétent insconscient : la personne atteint un stade ou la compétence est complétement installé et ne nécessite plus d'accompagnement, cependant avec un savoir insuffisant pour comprendre sa compétence.

Concrêtement, rapporté et adapté au tir tradi qui nous réunit, je pense qu'il faut prendre conscience de différents profils d'archers tradi dans notre population, en tout cas j'en vois 3 :
A- certains se base conscients des élements qui les guides ( utilisation de la fléche , ex technique gap shooting )
B- d'autres sont semi inconscients ( utilisation de la flèche en vision péripherique(flou)  tout en faisant le focus sur le point à atteindre, ex technique  split vision )
C- d'autres sont devenus completement inconscients des elements ou de la séquence ou des élements qui les guide (tir "éduqué" ou "instinctif" pour les anciens)

Le profil A est conscient durant son tir (étape 3)  
Le profil B est entre l'étape 3 et 4
Le profil C est au niveau de l'étape 4

En fait, dans les 3 cas, comprenez que votre cerveau intégre et voit votre main d'arc, votre fenetre d'arc, votre fléche, pour certain d'une manière consciente , pour d'autres l'archer d'une manière inconsciente.

Plus l'archers s'entraine, plus il va intégrer et assimilés des élements inconsciements dans sa séquence le tir, créér des automatismes des ancrage sur chaque element de sa séquence de tir,   c'est la que magie commence, que l'on ressent des géniales intuitions.  il y a une connexion entre le regard et la main. 
Regardez les tireurs sportifs de haut niveau en classique (recurve viseur), avec leur volume important de fléches tirés, leur tir pourtant visé se base sur des élements complètement automatisés et devenus inconscient gràce aux entrainents.

Chez les chasseurs tradi, le problème majeur est souvent l'apprentissage de ce tir tradi, on veut passer de l'étape 1 à 4,  chacun a appris par soi-même, en glanant des infos , et en prenant de mauvaises habitudes et de  mauvaises postures. filmez vous de temps en temps, cela vous permet de prendre du recul sur sa technique qu'on croyait propre.
Si on est inconscient de sa technique, cela devient trés compliqué de pouvoir travailler et de s'améliorer sur certain points, il faut revenir par une phase consciente pour corriger le défaut.

Dans le monde de la chasse à l'arc tradi, je suis toujours surpris des discussions autour du tir tradi instinctif/visé, vouloir reduire le tir tradi à un tir purement instinctif  manque de prise de recul. 

Pour arriver à l'étape 4 Compétent insconscient, le travail régulier et le passage par les étapes d'apprentissages 2,3 est nécessaire pour être éfficace et pour se construire de bonne base et son propre référentiel inconscient.  Sinon il y a aussi une méthode moins structuré ou l'archer tire des milliers de fléches sans rien comprendre, cela prend un peu plus de temps, un jour ça rentre.

Factuellement, plûtot que de parler de référence d'archers  que peu ont connu , que les moins de vingt ans ne peuvent plus connaitre, il est instructif de regarder les photos des derniers championnats d'Europe ou du monde  3D.  Une bonne partie des archers longbow ou chasse tirent avec une technique de visée ou semi visé, regardez les ancrages bien haut ( même en prise cigarette pour certain). La précision et la régularité de ces archers n'est pas à faire vu les scores réalisés. Autant s'en inspirer pour progresser dans notre pratique plutot que de s'y opposer en tant que chasseur.

Chaque profil d'archers tradi est différents, il y a plusieurs écoles, avec plusieurs points de vue qui parfois s'opposent, il y a de la place pour différentes conceptions du tir tradi,  au final on tire tous avec un arc tradi, c'est un plaisir de voir sa flèche voler et atteindre le point désiré.

Je pense qu'une chose fondamentale pour maitriser son arc , et encore plus en tradi, est de :
- travailler, travailler, travailler, d'ancrer et d'automatiser sa technique de tir et sa séquence de tir
- de se remettre en question pour s'améliorer, essayer d'autres methodes, certain points techniques
- comprendre comment travailler indépendement certains elements de sa technique et de sa séquence de tir quand cela est nécéssaire
Cela represente un long chemin d'apprentissage vers une flèche parfaite qui n'existe pas !
 
En vous souhaitant de bonnes fléches,  entrainez vous !

ycnelas

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