La décoche ! !

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

La décoche ! !

Message par baou le Jeu 31 Mar - 6:23

Bonjour à tous ,
Sur ATO,nombre d'entre vous parlent de la décoche d'une manière presque ésoterique, celui qui a une bonne décoche est beni des dieux ! !
J'aimerai votre avis sur le sujet: les critères d'une bonne décoche, comment la travailler, la corde qui roule sur les doigts n'est il pas à prendre en compte ? et comment ? et bien sur tout ce que je ne m'imagine pas ! ! !
Amicalement
Baou

baou

Messages : 316
Date d'inscription : 21/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par baou le Jeu 31 Mar - 17:18

Juste un petit UP car je suis sur que vous avez beaucoup de chose à m'apprendre
Baou

baou

Messages : 316
Date d'inscription : 21/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par Manu87 le Jeu 31 Mar - 17:58

L'humilité dans ce domaine me réduit malheureusement au silence... S'il y a bien un geste technique par excellence dans une phase de tir, ça pourrait bien être celui-ci, car ses conséquences sont énormes. Un jour, quand j'en aurai compris davantage, peut être...

_________________
ACA 87 : Les Chasseurs à l'Arc de la Hte-Vienne : clic                 Survival International - Pour les Peuples indigènes : clic

                                       
                                               "La tradition, ce n'est pas le passé, c'est ce qui ne passe pas."    (Dominique Venner)
avatar
Manu87
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 2620
Date d'inscription : 19/12/2010
Localisation : Vive lo Limouzi libre !

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par piratkey le Jeu 31 Mar - 18:06

Boujour
Pour avoir une bonne decoche,je m'eforce a avoir la main de corde alignée avec l'avant bras, y compris les doigts jusqu'a la derniere phalange et un coude bas (pour ne pas vriller la corde).
Pour ce qui est de la decoche a proprement parlé,la c'est plus une question de feeling,je sais le faire mais je suis incapable de te l'expliquer Mad désolé
avatar
piratkey

Messages : 961
Date d'inscription : 22/12/2010
Age : 52
Localisation : lege cap-ferret

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par Circus le Jeu 31 Mar - 19:29

J'ai abandonné les trois doigts pour le pouce avec une bague et un loop.
Ca marche super bien mais apparement je dois être béni des dieux parce que pour les autres c'est la cata.

Quel que soit le mode utilisé, c'est quand on y pense plus que ça marche le mieux... enfin quand on n'y pense plus c'est qu'on a acquis la technique, non ?


Dernière édition par Circus le Mer 11 Mai - 17:31, édité 1 fois (Raison : Je fais des fautes mais je me soigne)
avatar
Circus

Messages : 996
Date d'inscription : 15/12/2010
Age : 50
Localisation : marais breton

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par godobe le Mar 19 Avr - 7:04

salut Baou, en attendant que les initiés t'apportent des elements de réponse,je me permets de faire un peu de blabla... Very Happy
ne prends pas ce que je dis au pied de la lettre, et ne pense pas non plus que ce soit inscrit dans la pierre! Neanmoins , ma periode de nullité absolue m'a conduit a rassembler des documents, des conseils pour me remettre sur les rails!
Tout d'abord chercher a "travailler" sa décoche peut etre un piege, car c'est chercher a dissocier un element de la phase de tir qu'il te faut considerer comme un tout. Un tir instinctif execute correctement peut etre comparé a une mecanique de precision.Enleve un element,et ça ne fonctionne plus de la meme façon!
une "bonne" décoche , est souvent le resultat d'une serie d'actions executées parfaitement.Les "signes" indicateurs d'une bonne décoche sont généralement:
-une main de corde propulsée dans l'axe et vers l'arriere
-un arc silencieux
-une fleche rapide et qui vole droit
voila un résumé tres succinct de la partie technique...
Maintenant pour aider a la comprehension globale du POURQUOI il est difficile de travailler la decoche faisons si tu le veux bien, un petit tour du cote du mental...
La decoche intervient pendant le cours laps de temps pendant lequel tu "vises", hors a ce moment la , soit tu es a cent pour cent, soit a zero pour cent et il n'y a pas le choix! Consciemment tu n'es capable de faire qu'une chose a la fois, alors soit tu "accroches la cible du regard", soit tu penses a ta décoche !
Je veux dire par la que ta décoche est déclenchée inconsciemment,au moment opportun.Donc en condensé: consciemment, la seule chose a faire est de fixer le plus petit point perceptible.... donc"viser" a cent pour cent, en quelque sorte il s'agit de désigner l'objectif a atteindre, le "subconscient" lui, fera les calculs,mettra le corps en action et, magie magie!,donnera l'ordre de tir!!
Maintenant un petit paralelle avec une autre culture, qui peut avoir une certaine pertinence avec le monde du tir instinctif:
En parlant de décoche
- le maitre a son eleve: ne PENSEZ pas a ce que vous avez a faire,ne reflechissez pas pour savoir comment il faut s'y prendre! La decoche n'a l'aisance requise que lorsqu'elle SURPREND le tireur lui meme!
-il faut que la corde est l'air de trancher les doigts qui la retiennent! Il ne faut donc pas ouvrir INTENTIONNELLEMENT la main droite!
En conclusion si tu réflechis trop a ta décoche, ou si tu comptes travailler tout seul ta décoche,tu a des chances de te retrouver: "Comme le mille pattes qui ne pouvait plus se mouvoir, depuis qu'il s'était cassé la tete a chercher dans quel ordre il mettait ses pattes en mouvement!" (ZEN)
voila Baou, si au travers de ses quelques lignes j'ai pu t'apporter quelque chose tant mieux, sinon don't worry, be happy!! Very Happy

godobe

Messages : 25
Date d'inscription : 17/02/2011
Localisation : sochaux

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par OrangeEdelweiss le Mar 19 Avr - 7:46

"En conclusion si tu réflechis trop a ta décoche, ou si tu comptes travailler tout seul ta décoche,tu a des chances de te retrouver: "Comme le mille pattes qui ne pouvait plus se mouvoir, depuis qu'il s'était cassé la tete a chercher dans quel ordre il mettait ses pattes en mouvement!" (ZEN)"


Je serai plutôt d'accord avec la première partie de ton message, en revanche le coté "n'y pense pas... pendant le tir" façon laisse "faire ton esprit...." je n'adhère pas trop.

Un geste pour qu'il devienne bon, à besoin d'entrainement, de placements justes, de compréhension et de travaux pratique d'isolement afin qu'il devienne une habitude.
Je suis justement d'avis de dissocier les mouvements du tir à l'arc. Quand je travaille la décoche je ne travaille qu'elle et je ne cherche pas à être précis sur la cible, j'isole ce fragment Very Happy de travail à le répéter jusqu'à ce qu'il devienne répétitif, et qu'ensuite en le pratiquant il devienne inconscient et ne mérite plus de réflexion, puisqu'il doit devenir instincif.

Sans isoler chaque mouvement du tir à l'arc c'est le meilleur moyen d'être truffer de défauts et d'incompréhension de la gestuelle.

Je suis bien placé pour dire ça, j'ai une décoche de zoube Laughing enfin c'est ma méthode pour l'améliorer.
avatar
OrangeEdelweiss

Messages : 337
Date d'inscription : 17/12/2010
Age : 44
Localisation : Haute Savoie

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par Mpanya le Mer 11 Mai - 14:28

Salut à tous,

C'est un gros débat... pour moi le fait de dissocier les mouvement à l'entraînement, les travailler, doit permettre justement qu'ils soient exécutés de manière fluide, régulière et sans y penser en action de chasse. J'ai été filmé deux fois en action de chasse, et j'ai remarqué que ces deux fois mon rythme de tir était exactement le même qu'à l'entraînement. Cela m'a "rassuré", pourtant je me trouve trop irrégulier dans mes résultats à l'entraînement. Il me semble qu'à force d'entraînement " sans y penser ", on augmente les chances de tomber dans une décoche prématurée, un snap shooting incontrôlé, de la sous-allonge. Mais je me trompe peut-être. Pour moi le travail c'est "pick a spot", allonge sur le spot, ensuite lorsque je suis à l'allonge, je m'efforce de ne plus bouger, pour ne penser qu'à une décoche propre et contrôlée. Lorsque je réussis vraiment à avoir ma main de corde décontractée, une décoche propre, la flèche va où il faut, car la main d'arc connaît sa position. Il est évident aussi que lorsqu'on est "heureux de tirer", décontracté, qu'on ne "pense pas", on peut aussi très bien tirer. Mais pourquoi la majorité d'entre nous ( en tout cas les archers que j'ai rencontré, comme moi, ) n'arrivons-nous pas à être VRAIMENT réguliers, et tout le temps ? Cela veut bien dire que quelque chose cloche dans notre méthode d'entraînement et que le tir instinctif, c'est quelque chose de très particulier. La décoche fluide, sans y penser, pour moi cela marche lorsqu'on est en forme, détendu, etc.... mais lorsque l'on veut être régulier dans des conditions plus difficiles, comme le stress, le froid ou la fatigue, alors le fait d'avoir dissocié les mouvements à l'entraînement peut aider. Le problème, c'est de trouver la bonne méthode d'entraînement, le bon rythme, les bonnes étapes. Les tireurs olympiques pratiquent-ils cela ? Je pense que oui.
avatar
Mpanya

Messages : 509
Date d'inscription : 14/12/2010
Age : 36
Localisation : Tanzanie, Espagne

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par baou le Mer 11 Mai - 15:49

Merci à vous tous pour ce début d'explication ! !
"Le problème, c'est de trouver la bonne méthode d'entraînement, le bon rythme, les bonnes étapes. Les tireurs olympiques pratiquent-ils cela ? Je pense que oui.." il me semble que la grosse différence avec les tireurs FITA c'est que pour eux : ils se laissent surprendre par la décoche ! ! alors que une décoche d'un chasseur doit être volontaire ! !enfin ? il me semble
Qu'en pensez-vous ???
Baou


baou

Messages : 316
Date d'inscription : 21/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par drum le Mer 11 Mai - 15:54



en Fita , c'est le clicker qui commande , pas de surprise juste un reflexe éduqué : click /shoot
avatar
drum
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 762
Date d'inscription : 18/12/2010
Age : 63
Localisation : Pyrénées Atlantiques

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par Mpanya le Mer 11 Mai - 16:27

je croyais que le clicker des tireurs FITA ne servait qu'à contrôler l'allonge ? ils restent bien à l'ancrage avant la décoche non ?
avatar
Mpanya

Messages : 509
Date d'inscription : 14/12/2010
Age : 36
Localisation : Tanzanie, Espagne

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par babow le Mer 11 Mai - 17:23

dé que le clicker est passer ils lâchent leur fleches,ils reste a l'allonge avant de passer le clicker
bien que je ne le face pas ,je pense que dissocier les phases de tir est une très bonne méthode ,mais je préfère (je prend plus de plaisir ) tirer des fleches en s'appliquant a faire des grouper
je n'ai pas une décoche parfaite ,loin de là ; ma main part vers l'arrière mais pas très loin (je ne suis même pas sur qu'elle arrive derrière mon oreille ) mais elle est régulière et quand je loupe ma décoche ,je l'entend et le vois de suite
avatar
babow
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 998
Date d'inscription : 15/12/2010
Age : 61
Localisation : Aléria

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par Circus le Mer 11 Mai - 17:42

baou a écrit:Merci à vous tous pour ce début d'explication ! !
"Le problème, c'est de trouver la bonne méthode d'entraînement, le bon rythme, les bonnes étapes.

A quelque mètres d'un gros visuel et on envoie tout son stock de flèches et celles des voisins en plus. La bonne technique n'est acquise qu'après en avoir "bouffé" à la Rabelais.
Donc, se taper des banquets de volées pantagruellique en ne pensant qu'à ça : la décoche.

C'est ensuite qu'on y pense même plus sauf de temps en temps quand on revient vers les fondamentaux comme un virtuose qui fait des gammes. La technique acquise s'entretient, comme l'amitié d'ailleurs.
avatar
Circus

Messages : 996
Date d'inscription : 15/12/2010
Age : 50
Localisation : marais breton

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par drum le Mer 11 Mai - 22:36

Mpanya a écrit:je croyais que le clicker des tireurs FITA ne servait qu'à contrôler l'allonge ? ils restent bien à l'ancrage avant la décoche non ?


oui , tout à fait , ils arrivent à 99,9% de l' allonge , ancrage sous le maxilaire , cerclent le visuel et ouvrent (avec les dorsaux ) les 2 derniers millimetres d'allonge pour clicker/decocher
avatar
drum
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 762
Date d'inscription : 18/12/2010
Age : 63
Localisation : Pyrénées Atlantiques

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par Michel COICAUD le Jeu 12 Mai - 5:25

drum a écrit:
Mpanya a écrit:je croyais que le clicker des tireurs FITA ne servait qu'à contrôler l'allonge ? ils restent bien à l'ancrage avant la décoche non ?


oui , tout à fait , ils arrivent à 99,9% de l' allonge , ancrage sous le maxilaire , cerclent le visuel et ouvrent (avec les dorsaux ) les 2 derniers millimetres d'allonge pour clicker/decocher

Exactement. De cette façon, le clicker sert à la fois :

- à tirer avec une allonge constante

- à lâcher la corde dans une phase de tension des muscles du dos, ce qui améliorera le lâcher et la
stabillité du bras d'arc.

Le clicker est une invention géniale.

Sinon, pour la décoche, c'est pas la seule phase du tir qui compte. Byron Ferguson te dit que même avec une décoche (un peu) ratée, ça ira où tu veux si le bras d'arc est stable. Regarde des vidéos sur Youtube, tu verras plein de décoches différentes, autant que d'archers. Il y a une vidéo de JM Coche, tu la trouves en cherchant "décoche de Coche", c'est pour moi une des meilleures. Il reste bien en ligne et sa main de corde ne bouge pas. Sinon il y a plein de vidéos de Howard Hill, lui il a le même rythme et le même geste tout le temps, à la chasse ou sur cible, comme Mpanya (y'a des mecs énervants)...

Voilà, juste mes deux centimes d'euro...
avatar
Michel COICAUD

Messages : 385
Date d'inscription : 18/12/2010
Age : 57
Localisation : Gradignan. Bordeaux, quoi.

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par stak le Jeu 12 Mai - 7:02

ahhhhh la décoche
nous on pratique la décoche de crabe mou What a Face Razz 🐷

quand vous en avez une , je vous donne une astuce : plus l'arc est puissant et moins la décoche ne pose de problème puisque la corde s'échappe de vos doigts tout droit sans effort affraid 🐰
reste a ouvrir l' arc Basketball lol!
c'est ti pas bien comme principe de base çà messieurs les grands techniciens
signé le mufti rigolard :joker:

plus sérieusement j' ai regardé le film sur jm coche interessant la gestuelle car on retrouve une caractéristique de toutes les gestuelles des très grands archers : c'est ultrasimple
le plus bluffant est le bras d'arc qui parait d'une stabilité totale
après il ne va pas loin derrière du tout et ne plaque pas les épaules ; c'est surement là que vietn la grande simplicité de geste
plus c'est simple et plus c'est reproductible
avatar
stak

Messages : 3288
Date d'inscription : 19/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par Michel COICAUD le Jeu 12 Mai - 20:37

stak a écrit:j' ai regardé le film sur jm coche interessant la gestuelle car on retrouve une caractéristique de toutes les gestuelles des très grands archers : c'est ultrasimple
...plus c'est simple et plus c'est reproductible

Oui.

Et plus c'est simple à regarder, plus c'est difficile à faire.
avatar
Michel COICAUD

Messages : 385
Date d'inscription : 18/12/2010
Age : 57
Localisation : Gradignan. Bordeaux, quoi.

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par stak le Ven 13 Mai - 4:36

mais nan michel tu te sous estimes c'est ça ton problème
faut seulement un peu de répétition , faut faire en boucle un peu comme un disque rayé mais faut faire bien en boucle c'est là le problème : faut pas répéter indéfiniment le mauvais geste What a Face
je n'avais jamais vu le geste de jean marie coche mais il est proche de howard en un peu moins rond au niveau du dos mais il est plus petit l'animal
c'est bien dommage qu' on ne l'ait pas avec un vrai arc , ça donnerait une vraie idée du bras d'arc qui a l'air en béton et ça serait plus beau drunken
avatar
stak

Messages : 3288
Date d'inscription : 19/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par Michel COICAUD le Ven 13 Mai - 5:57

stak a écrit:mais nan michel tu te sous estimes c'est ça ton problème
faut seulement un peu de répétition , faut faire en boucle un peu comme un disque rayé mais faut faire bien en boucle c'est là le problème : faut pas répéter indéfiniment le mauvais geste What a Face
je n'avais jamais vu le geste de jean marie coche mais il est proche de howard en un peu moins rond au niveau du dos mais il est plus petit l'animal
c'est bien dommage qu' on ne l'ait pas avec un vrai arc , ça donnerait une vraie idée du bras d'arc qui a l'air en béton et ça serait plus beau drunken

Avec un longbow ça serait pareil. Dans la bande annonce de "Masters of the Barebow" tu as une kyrielle de super bons, leur bras d'arc bouge pas d'un poil.

Dans les trucs qui font un peu de bien à mon amour propre de presque plus mauvais archer que je connaisse - je dis presque parce qu'on est nombreux dans la catégorie - il y a les images de Tembo, quand Hill tire l'éléphant : soit Howard est stressé, soit il tire plus puissant que d'habitude (genre j'envoie 110 livres alors que je chasse avec 85 ) et du coup ça marche moins bien...quelle surprise...
avatar
Michel COICAUD

Messages : 385
Date d'inscription : 18/12/2010
Age : 57
Localisation : Gradignan. Bordeaux, quoi.

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par stak le Ven 13 Mai - 8:17

ben là je suis pas d'accord michel dans la vidéo il te l' ouvre tranquille le 110 livres ( il est annoncé a cette puissance là )
faut pas penser que tu puisses avoir une gestuelle souple et une ouverture d'arc aussi parfaite avec une arquebuse de ce genre de calibre
moi qui plafonne dans les 90 100( j'ai jamais essayé au dessus Evil or Very Mad ) faut reconnaitre que tu n'es pas souple avec un arc de ce genre et le seul soucis que tu dois avoir c'est de l' ouvrir ; tout le reste se fait tout seul si tu y arrives
faut bien serrer la poignée , la corde et mettre la gomme en ouvrant vite si tu ouvres lentement tu es cuit laminé atomisé par l' arc. la gestuelle est différente de celle que tu as avec un engin de 55 livres
faut pas hésiter a tenir l' arc comme une tronçonneuse de 125 cc , la corde pareil et ouvrir en mettant la gomme d'emblée
, c'est exactement ce que fait le grand howard sur la vidéo , il est pas question de chercher a faire dans la décoche délicate et tenir a l' allonge , le mouvement devient ultrasimpliste et en snapshooting , l'allonge peut se réduire un peu( faut essayer que ça soit pas beaucoup Twisted Evil ) et ça part tout droit
tu as ça dans la gestuelle et toutes les flèches vont au bon endroit aussi clown
on a seulement le bras d'arc qui bouge un peu trop sur certains des tirs montrés mais c'est quand meme assez logique

gérer un arc de puissance extreme ; c'est un monde a part , tu l'as dans la vidéo d'howard
il y a celle de paul schafer avec le 90 livres mais on est déjà en dessous en puissance mais la décoche est très belle là
le problème n'est plus du tout la décoche en fait : c'est ouvrir l'arc et réussir a relacher la main d'arc et la main de corde en fin de mouvement
en regardant la vidéo il montre l'arc a la fin meme si le truc est bidonné l'arc lui doit etre très puissant au vu des branches cela semble plus épais que mon 93 à 28 qui est déjà rustique a souhait
ahh tiens ça m' amuserait bien d'essayer un 110 livres mais tout seul dans mon coin pour que certains mauvais esprit ne rigolent pas Suspect
avatar
stak

Messages : 3288
Date d'inscription : 19/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par stak le Sam 14 Mai - 5:23

paul schafer

allez c'est pour m'entrainer a mettre un lien
paul tirant le 90 livres , vous voyez c'est facile de décocher un arc de cette puissance et lui il ne fait pas du snapshooting il vient a l 'allonge et il tient
la gestuelle est ultrasimple par contre
à la décoche ça bouge un peu mais c'est normal rapport aux gros arcs

après ça c'est pour les pros de l' hyperfoc : quand on a la puissance l' hyperfoc on s'en tape Twisted Evil pirat


Dernière édition par stak le Sam 14 Mai - 15:24, édité 1 fois
avatar
stak

Messages : 3288
Date d'inscription : 19/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par Pierre le Sam 14 Mai - 6:52

Dans les trucs qui font un peu de bien à mon amour propre de presque plus mauvais archer que je connaisse - je dis presque parce qu'on est nombreux dans la catégorie - il y a les images de Tembo, quand Hill tire l'éléphant : soit Howard est stressé, soit il tire plus puissant que d'habitude (genre j'envoie 110 livres alors que je chasse avec 85 ) et du coup ça marche moins bien...quelle surprise...[/quote]

Faut dire qu'à la 18eme prise, il avait de quoi fatiguer un peu...
Je suis mauvaise langue mais il y a quand même plein de détails troublants dans ce film. Lors de l'attaque du léopard, par exemple, on voit l'herbe haute qui ondule sur au moins 2 ou 3 m derrière le léopard. Soit il était doté d'un appendice caudal particulièrement long, soit....
avatar
Pierre

Messages : 534
Date d'inscription : 16/12/2010
Localisation : Bègles (33)

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par stak le Sam 14 Mai - 15:30

tu n'as pas lu au dessus pierre Suspect as tu regardé la vidéo de paul Rolling Eyes
l'arc fait 110 livres mon ami , c'est pas possible de tirer un arc de 110 livres comme un de 60 pour celui d'howard les flèches 1600 grains de mémoire
tiens pour comparer tu fais un carton avec une 22 long rifle et après tu prends une 600 nitro express , c'est un monde a part réservé a quelques fada
on ne peut pas non plus imaginer avoir la meme précision et la meme gestuelle fluide
c'est un rythme d'ouverture et après on lache mais quand ça marche qu'est ce que c'est rigolo a 90 alors a 110 :albino:
pour paul schafer par contre on voit très bien qu 'il a une bonne marge de manoeuvre à 90 et au vue de la pénétration sur le buffle ils y sont bien les chevaux Twisted Evil la décoche est bonne aussi
mais on s'éloigne du sujet de départ
faudrait mettre une vidéo d'howard lors d'une démo là l'arc fait 65 livres ce qui change tout
avatar
stak

Messages : 3288
Date d'inscription : 19/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par Pierre le Sam 14 Mai - 20:27

Et c'est toi qui veut m'interdire d'être de mauvaise foi? mais c'est l’hôpital qui se moque de la charité... Twisted Evil
avatar
Pierre

Messages : 534
Date d'inscription : 16/12/2010
Localisation : Bègles (33)

Revenir en haut Aller en bas

Re: La décoche ! !

Message par stak le Dim 15 Mai - 5:00

mon cher je ne suis jamais de mauvaise foi ou foie comme tu veux : c'est axiomatique tout le monde sait çà :albino:
et je ne me trompe jamais en rien pirat tongue
avatar
stak

Messages : 3288
Date d'inscription : 19/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum