arc droit et grande allonge

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

arc droit et grande allonge

Message par Invité le Ven 19 Mai - 13:38

Bonjour les gens

J'ai un question au sujet de la compatibilité des allonges grandes mais pas démesurées et des flats ou arc droit court de type guy sans déflex, refléx

Pensez vous pour exemple que des arcs du type panda ,cobra de chez Guy supporte des allonges allant jusqu'a 30 ? Exclamation

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par arcafleche le Ven 19 Mai - 15:01

Bonjour jm62,
si tu as l'occasion de passer au game fair , va sur le stand "archerie d'orvaz" et demande a laurent nicolas de te laisser essayer un "straight tracker" ( un longbow de 52 pouces ) ... 
Shocked et la... tu verra quelque chose d' étonnant.
avatar
arcafleche

Messages : 127
Date d'inscription : 24/05/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par Invité le Ven 19 Mai - 17:57

Je n'ai pas d'aprioris , a priori mais je trouve qu'un arc de petite taille entre les mains d'un archer de grande taille , ça le fait pas ! il y a comme une incompatibilité de taille ... Laughing

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par crazyragondin le Ven 19 Mai - 19:40

arcafleche a écrit:Bonjour jm62,
si tu as l'occasion de passer au game fair , va sur le stand "archerie d'orvaz" et demande a laurent nicolas de te laisser essayer un "straight tracker" ( un longbow de 52 pouces ) ... 
Shocked et la... tu verra quelque chose d' étonnant.
Je suis allé plusieurs fois à Belleydoux mais je n'ai pas essayé ses arcs. Ceux qui les ont essayés ne m'en parlent pas forcément en bien. Ils disent qu'ils sont mous, que la puissance ne correspond pas à la réalité. Mais en fait, ils n'ont pas vérifié la puissance.

crazyragondin

Messages : 480
Date d'inscription : 25/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par Invité le Ven 19 Mai - 20:35

Je ne suis pas un pygmée ? je fais 1m92 alors avec un arc de 52 pouces Rolling Eyes Rolling Eyes ...

mais un arc droit de 52 pouces ...est ce que c'est bien sérieux ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par arcafleche le Ven 19 Mai - 20:57

a toi de voir...
je fais 1m85 et j'allonge a 30 pouces et des bananes
je peux te dire qu'en situation de chasse véritable les 52 pouces sont parfois les bien venus
question mollesse ; les 70 livres sur un si petit arc c'est a voir quand même...  
pour les amoureux de l'arc droit ( j'ai deux grand gallois droits) c'est une innovation ( voir une expérience) 
comme dirait Céline " l’expérience est une lanterne qui n’éclaire que celui qui la porte"
avatar
arcafleche

Messages : 127
Date d'inscription : 24/05/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par zazarc le Sam 20 Mai - 6:41

jm62 a écrit:Je ne suis pas un pygmée ? je fais 1m92 alors avec un arc de 52 pouces Rolling Eyes Rolling Eyes ...

mais un arc droit de 52 pouces ...est ce que c'est bien sérieux ?
Un arc droit non certainement pas en 52" . Mais avec un bon gros RF un hybride de 58" , pour ta carrure , c'est très courant ...
avatar
zazarc

Messages : 1900
Date d'inscription : 25/09/2012
Age : 37
Localisation : chez les celtes

Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par Invité le Sam 20 Mai - 7:58

Bonjour les gens

J'entends bien ce que vous me dites et vous avez sans doute raison et même si j'ai une assez généreuse expérience, elle n'est plus tout à fait aussi d'actualité que la vôtre.
J'ai aussi une vilaine manie, je suis très conservateur du moins sur ce sujet et assez peu progressiste et pour moi, le nom de l'arc indique sa forme car comme son nom l'indique longbow veut dire arc long.
Une de mes bonnes connaissances qui officie comme facteur me disait encore récemment que cette opinion qui consiste à dire qu'un grand arc est moins adapté à la chasse qu'un petit est une crucherie.
Un bon chasseur doit bien connaître son territoire et chasser avec un outil adapter certes à son environnement de chasse.
Hybride flat,  c'est n'est pas de l'arc droit c'est à mi chemin entre le droit et le recourbé et pour mi une expérience de laboratoire mais il y a tout de même certaines règles qui ne se démode pas c'est la stabilité verticale d'un arc ...

Lorsque j'entends certains venir dire que c'est incompatible de chasser avec un longbow en milieu boisé, je ne peux pas m'empêcher de sourire, tout en me disant mais comment faisaient nos ancêtres pour chasser des grands gibiers avec des arcs mesurant de 66 pouces à 82 pouces  ?bien que pour ces dernières  tailles démesurées,  il s'agissait plutôt d'arcs de guerre qui avaient des puissance importantes, que les archers allongeaient au delà de l'ancrage afin de propulser des flèches lourdes à des distances létales impossible aujourd'hui afin de traverser une armure.
Mais de là à tomber dans l'excès inverse ?! mais peut on encore parler d'arc droit ...déjà avec Guy on pouvait s'interroger sur sa définition mis à part la configuration de ses branches...ce qui n'empêche que se sont des arcs délicats à tirer si l'on a pas une décoche soignée.
J'ai du mal à franchir ce fossé qui pour moi est une sorte de rubicon pour le traditionaliste que je suis...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par pat21 le Sam 20 Mai - 9:17

jm62 a écrit:Bonjour les gens

J'entends bien ce que vous me dites et vous avez sans doute raison et même si j'ai une assez généreuse expérience, elle n'est plus tout à fait aussi d'actualité que la vôtre.
J'ai aussi une vilaine manie, je suis très conservateur du moins sur ce sujet et assez peu progressiste et pour moi, le nom de l'arc indique sa forme car comme son nom l'indique longbow veut dire arc long.
Une de mes bonnes connaissances qui officie comme facteur me disait encore récemment que cette opinion qui consiste à dire qu'un grand arc est moins adapté à la chasse qu'un petit est une crucherie.
Un bon chasseur doit bien connaître son territoire et chasser avec un outil adapter certes à son environnement de chasse.
Hybride flat,  c'est n'est pas de l'arc droit c'est à mi chemin entre le droit et le recourbé et pour mi une expérience de laboratoire mais il y a tout de même certaines règles qui ne se démode pas c'est la stabilité verticale d'un arc ...

Lorsque j'entends certains venir dire que c'est incompatible de chasser avec un longbow en milieu boisé, je ne peux pas m'empêcher de sourire, tout en me disant mais comment faisaient nos ancêtres pour chasser des grands gibiers avec des arcs mesurant de 66 pouces à 82 pouces  ?bien que pour ces dernières  tailles démesurées,  il s'agissait plutôt d'arcs de guerre qui avaient des puissance importantes, que les archers allongeaient au delà de l'ancrage afin de propulser des flèches lourdes à des distances létales impossible aujourd'hui afin de traverser une armure.
Mais de là à tomber dans l'excès inverse ?! mais peut on encore parler d'arc droit ...déjà avec Guy on pouvait s'interroger sur sa définition mis à part la configuration de ses branches...ce qui n'empêche que se sont des arcs délicats à tirer si l'on a pas une décoche soignée.
J'ai du mal à franchir ce fossé qui pour moi est une sorte de rubicon pour le traditionaliste que je suis...
Et bien du temps de nos lointain ancêtre,  vu le climat très froid.....et même très froid ! les forêts étaient réduites à peux de chagrin ! C'était plutôt une chasse de milieux ouvert du genre steppe .
Perso je pense que cette tradition de l'arc long remonte quand même à la glorieuse époque où les arcs étaient taillés dans une pièce de bois.
Et dans ce cas, il est largement plus efficace pour la pérennité de l'arc et obtenir une forte puissance de faire les arcs long.
Ce permet aussi de pouvoir utiliser des bois moins "parfait".
Mais je te rejoint sur un fait, l'encombrement de l'arc est un faux problème....hormis dans les arbres.
avatar
pat21

Messages : 2858
Date d'inscription : 18/12/2010
Age : 54
Localisation : buzy 64

Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par Invité le Sam 20 Mai - 9:40

Ah bon ! les archers anglais chassaient à l'arc ainsi qu'en France et au moyen âge dans des régions peu boisées que de nos jours ?! et les puissances e chasse n'étaient pas aussi importantes que sur des warbow des champs de bataille qui pour la plupart étaient dans des plaines dégagées ...pour la piétaille armée de lances , de piques , de fauchards, de langues de boeuf et autres joyeusetés ainsi qu'une cavalerie  engoncée dans des armures aussi lourdes que inconfortables !
Ceci étant, il y a plus de confort avec un arc plus court mais ce que l'on gagner d'une coté on le perd aussi d'un autre;
Moi j'en suis revenu des arcs courts et le plus petit que j'ai eu fût un 58 mais aujourd'hui sans doute l'âge étant ...je préfère me diriger vers du std 62 en recourbé pour mon allonge et 68 en droit et 60 livres en puissance de confort...Et je te rejoins sur un point la qualité première d'un chasseur c'est savoir s'adapter à son environnement de chasse que cela soit avec un 68 qu'un 54 pouces ... il n'y a pas que la contrainte de l'encombrement  car l'arc droit à des avantages certains sur les arcs d'une taille bien plus réduite ...comme sa stabilité, son faible poids et son silence

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par kiowa le Sam 20 Mai - 9:59

jm62 a écrit:Ah bon ! les archers !
Ceci étant, il y a plus de confort avec un arc plus court mais ce que l'on gagner d'une coté on le perd aussi d'un autre;
Moi j'en suis revenu des arcs courts et le plus petit que j'ai eu fût un 58 mais aujourd'hui sans doute l'âge étant ...je préfère me diriger vers du std 62 en recourbé pour mon allonge et 68 en droit et 60 livres en puissance de confort...Et je te rejoins sur un point la qualité première d'un chasseur c'est savoir s'adapter à son environnement de chasse que cela soit avec un 68 qu'un 54 pouces ... il n'y a pas que la contrainte de l'encombrement  car l'arc droit à des avantages certains sur les arcs d'une taille bien plus réduite ...comme sa stabilité, son faible poids et son silence
Il faudra que tu passes à la maison que je te montre deux ou trois truc.... . 
avatar
kiowa
Membre Bienfaiteur
Membre Bienfaiteur

Messages : 3177
Date d'inscription : 19/12/2010
Age : 53
Localisation : parfois là, parfois ailleurs.... .

Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par pat21 le Sam 20 Mai - 10:57

jm62 a écrit:Ah bon ! les archers anglais chassaient à l'arc ainsi qu'en France et au moyen âge dans des régions peu boisées que de nos jours ?! et les puissances e chasse n'étaient pas aussi importantes que sur des warbow des champs de bataille qui pour la plupart étaient dans des plaines dégagées ...pour la piétaille armée de lances , de piques , de fauchards, de langues de boeuf et autres joyeusetés ainsi qu'une cavalerie  engoncée dans des armures aussi lourdes que inconfortables !
Ceci étant, il y a plus de confort avec un arc plus court mais ce que l'on gagner d'une coté on le perd aussi d'un autre;
Moi j'en suis revenu des arcs courts et le plus petit que j'ai eu fût un 58 mais aujourd'hui sans doute l'âge étant ...je préfère me diriger vers du std 62 en recourbé pour mon allonge et 68 en droit et 60 livres en puissance de confort...Et je te rejoins sur un point la qualité première d'un chasseur c'est savoir s'adapter à son environnement de chasse que cela soit avec un 68 qu'un 54 pouces ... il n'y a pas que la contrainte de l'encombrement  car l'arc droit à des avantages certains sur les arcs d'une taille bien plus réduite ...comme sa stabilité, son faible poids et son silence
Oui, mais l'archerie ne se limite pas au moyen âge....qui est finalement qu'une "courte" période d'utilisation de l'arc.
avatar
pat21

Messages : 2858
Date d'inscription : 18/12/2010
Age : 54
Localisation : buzy 64

Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par Melo le Sam 20 Mai - 12:51

C'est vrai que 30'' d'allonge ça commence à faire long...J'avais 29 3/4 avec mes hybrides et je suis retourné au droit parce que je ne ressentais pas le même plaisir à allonger et lâcher une flèche, mais le confort n'est plus là, si tu vas essayer les arcs de kiowa tu vas voir (ressentir) le confort, j'avais mon décalage horaire dans les pattes et quelques journées de trains aussi mais après quelques flèches de prise en main il faut reconnaitre que j'étais content de ne pas avoir descendu mon Hill... pourtant je continue à tirer du droit, j'ai un Cobra de JP Guy 68'' de 66lbs à 30'' et il les prends facilement du moins il y a quelques années...avec l'age on perds en allonge...avec un droit je perds 3/4'' mais je reconnais que sur un stand c'est long il faut élaguer et faire attention à la branche du bas pour ne pas l'accrocher dans le câble de la plate forme, sous un abris aussi, impossible sous une tente d'affût, avec une toile au dessus de la tête pour une cache saisonnière imagine toi assis ou à genoux et lever ton arc, c'est les seules limites, dans un gaulis aussi, quand je vais au lièvre il m'est arrivé de ne pouvoir allonger, pas de place pour lever l'arc. Mais on attends pas après ça pour manger et ça ne représente qu'une petite portion du temps de chasse. J'ai ressortis un petit recourbé Puma de 56'' pour mes affûts sous abris, nous avons eu un mois de pluie abondante et j'étais bien heureux de l'avoir comme arc d'appoint même si mon droit me manquait...Les quelques bois et forêts que j'ai retrouvé durant mon retour en France ne m'auraient pas empêché d'utiliser le Cobra à part la visite des ronciers et genêts derrière chez kiowa, là c'est ''arcs courts only'' en fait ça va dépendre de la végétation sur tes spots de chasse.
Lâcher un fût bois sur un lièvre où une gélinotte ici il n'y a rien de comparable pour moi, alors quand j'ai l'occasion assez rare de décocher sur un cerf...pour le glouglou je change de post et de spot... lol!
avatar
Melo

Messages : 1183
Date d'inscription : 16/12/2010
Age : 63
Localisation : Notre Dame de Ham Québec et Grenoble 38

Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par Invité le Sam 20 Mai - 13:00

kiowa a écrit:
jm62 a écrit:Ah bon ! les archers !
Ceci étant, il y a plus de confort avec un arc plus court mais ce que l'on gagner d'une coté on le perd aussi d'un autre;
Moi j'en suis revenu des arcs courts et le plus petit que j'ai eu fût un 58 mais aujourd'hui sans doute l'âge étant ...je préfère me diriger vers du std 62 en recourbé pour mon allonge et 68 en droit et 60 livres en puissance de confort...Et je te rejoins sur un point la qualité première d'un chasseur c'est savoir s'adapter à son environnement de chasse que cela soit avec un 68 qu'un 54 pouces ... il n'y a pas que la contrainte de l'encombrement  car l'arc droit à des avantages certains sur les arcs d'une taille bien plus réduite ...comme sa stabilité, son faible poids et son silence
Il faudra que tu passes à la maison que je te montre deux ou trois truc.... . 
Avec plaisir jc je suis un archer curieux de nature Razz

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par Invité le Sam 20 Mai - 13:11

C'est frappé par le coin du bon sens mélo! lorsque l'on a une grande allonge vaut mieux miser sur le confort du grand arc ..bien que je suis certains que certains ont des exemples qui pourraient faire vaciller certaines certitudes mais il n'en reste pas moins qu'il y a des fondamentaux en archerie.Avec un droit on perd en allonge vis à vis d'un recourbé enfin cela dépend de quel recurve l'on parle ! car avec un recourbé avec une poignée pistolet et une poignée locator bien souvent l'allonge baisse de 1 voire 1 1/2 pouces en moins, l'âge aussi n'arrange rien à l'affaire sans oublier la fatigue, la tension, les positions de tirs parfois peu orthodoxes et pas très catholiques ...cela va sans dire que certaines péripéties archassiennes empêchent l'usage d'une arc de grande taille mais cela est loin d'être une généralité ...
En fait l'idéal serait une juste milieu entre 60 et 66 sachant que nous tirons tous plus ou moins arc penchés instinctivement ce qui réduit d'autant non pas la  taille de l'arc  mais son encombrement ...


Dernière édition par jm62 le Sam 20 Mai - 13:16, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par arcafleche le Sam 20 Mai - 13:16

court ou long si c'est une question esthétique ça peut s'entendre.. 
si c'est pour des raisons d'allonge , les matériaux modernes et l'inventivité de nos facteurs nous permettent toutes les fantaisies.. pourquoi s'en passer.
personnellement mon "rubicon" se situe au niveau du projectile
Etant un infatigable défenseur de notre héritage culturel (s'entend pour la chasse),c'est bois only ( petite préférence pour le bambou) ,self nocks , et plumes naturelles.
le carbone c'est très vilain , et les encoches en plastiques c'est pas mieux
 , je concède très bien que le carbone pour du tir sur cible (3d spécialement ou billebaude) c'est plus adapté ( et encore plus pour des fortes puissances ) je suis moi même passé par la il y a bien des années et je me rappelle encore les soirées réparations.
avatar
arcafleche

Messages : 127
Date d'inscription : 24/05/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par Invité le Sam 20 Mai - 13:26

Je partage pour partie ton avis comme le choix du projectile et bien que je suis assez traditionnel, j'ai rompu avec cette règle avec l'utilisation du carbone qui a pour ma part que des aspects positifs alors je triche ! Oui je l'avoue !! en utilisant des flèches carbone avec un design de flèche bois..c'est aussi pour cette raison que je me garderais bien de juger d'une façon péremptoire le choix de mes  contemporains archers et archassiens.
En ce qui concerne le bois , j'ai comment dire donner en temps et en argent pour des résultats au final assez mitigés et en ce qui concerne l'alu mis à part pour du fluflu ou pour flécher dans l'eau un ragondin ou musqué pour le reste c'est inutilisable tant c'est bruyant à la décoche, en vol et dans les carquois si l'on est du genre trad et carquois de dos ...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par arcafleche le Sam 20 Mai - 13:36

tu as bien raison , quand un de mes camarades se met en profonde réflexion sur les sorties de ses propres flèches sans trouver l'issue, le conseil c'est toujours " t'emmerde pas , prend du carbone".
Monter une fleche "traditionnelle" demande en fait une dose d’expérience ( au pluriel aussi)  non négligeable.
Après on s'en passe plus , et on fantasme sur ses belles flèches semblables a de beaux oiseaux de proie
avatar
arcafleche

Messages : 127
Date d'inscription : 24/05/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par Invité le Sam 20 Mai - 14:23

Il y a la poésie du bois et ce silence mais à quel prix ! car au final le bois n'est pas si économique en fait la flèche bois est à l'archer ce que la mouche est au pêcheur ....
D'ailleurs il y a de nombreuses similitudes entre la pêche à la mouche et la chasse à l'arc sauf pour le no kill bien que ..... Rolling Eyes

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par arcafleche le Sam 20 Mai - 14:35

c'est pas faux
avatar
arcafleche

Messages : 127
Date d'inscription : 24/05/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par vikingarrows le Sam 20 Mai - 19:07

jm62 a écrit:Il y a la poésie du bois et ce silence mais à quel prix ! car au final le bois n'est pas si économique en fait la flèche bois est à l'archer ce que la mouche est au pêcheur ....
D'ailleurs il y a de nombreuses similitudes entre la pêche à la mouche et la chasse à l'arc sauf pour le no kill bien que ..... Rolling Eyes
cheers
avatar
vikingarrows

Messages : 424
Date d'inscription : 21/03/2012
Age : 39
Localisation : France-Finlande

http://vikingarrows.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par Invité le Jeu 25 Mai - 5:06

arcafleche a écrit:c'est pas faux

Il y un truc que tu n'as pas compris ?


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par Invité le Jeu 25 Mai - 5:25

zazarc a écrit:
jm62 a écrit:Je ne suis pas un pygmée ? je fais 1m92 alors avec un arc de 52 pouces Rolling Eyes Rolling Eyes ...

mais un arc droit de 52 pouces ...est ce que c'est bien sérieux ?
Un arc droit non certainement pas en 52" . Mais avec un bon gros RF un hybride de 58" , pour ta carrure , c'est très courant ...
J'ai déjà eu un bear en 58 sans compter ceux que l'on m'a gentiment prêté mais je me sens plus à l'aise avec un 62 ... diantre !52 j'ai une sorte de blocage psychologique ....entre un 58 et un 62 c'est à peine 5 cm par branche en plus et encore cela va dépendre de la forme du déflex réflex des branches .. Rolling Eyes un arc court a aussi les inconvénients de ses avantages et c'est loin d'être une panacée ...mais bon question de ne pas partir idiot, la prochaine fois que je rencontre un facteur qui  fait dans du modèle réduit, promis je m'y réessaye mais il faudra aussi que ses tarifs soient à la hauteur  pour me convaincre de franchir mon rubicon , car avec ce genre d'arc la prix n'est pas proportionnel à la quantité de matière Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par arcafleche le Jeu 25 Mai - 7:39

jm62 a écrit:
arcafleche a écrit:c'est pas faux

Il y un truc que tu n'as pas compris ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
tu as sans doute raison de comparer la pêche a la mouche a la chasse a l'arc , ca n'est pas rare de rencontrer des chasseurs..pêcheur c'est une question de planning [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
en revanche , le chasseur a l'arc dans son action est bien plus "définitif" voir plus engagé dans son acte de prédation.. les sentiments post prélèvements sont irrévocables... 
poser la mouche ou le leurre a l'endroit exact et prendre le poisson tant convoité relève d'un autre exercice..
c'est une réflexion personnelle , sans préjuges ni jugement de valeur ... moi aussi j'aimais bien tremper la ligne de temps en temps.
pour aller un peu plus loin , la chasse sous marine est véritablement le pendant de la chasse a l'arc dans l'engagement et la confrontation   ... certains passionné de l'agachon y laissent malheureusement même leur vie..
avatar
arcafleche

Messages : 127
Date d'inscription : 24/05/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: arc droit et grande allonge

Message par Invité le Jeu 25 Mai - 9:48

Salut

En effet, c'est plus probable pour la prédation la chasse sous marine et pour l'approche la pêche à la mouche ...
J'ai aussi pratiqué ....en bien souvent il y a des affinités de passions mais à la mouche ce qui compte c'est moins la prise que l'action...C'est une philosophie de l'existence que d'ailleurs MacLean retrace très bien dans son œuvre " La rivière du sixième jour"

D'ailleurs même chez les moucheux il y a les mêmes différends que chez les archassiens dans l'approche qu'ils ont de leurs passions...les traditionalistes , les modernistes, les férues de techniques de de calculs , les poètes et les minimalistes, les nostalgiques et les avant-gardistes; les puristes et les intégristes ....
Mais tu as raison me semble t'il la chasse sous marine est peut être plus le pendant de la chasse à l'arc

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum