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Message par Ludo B le Lun 4 Mar - 9:19

Oui Mamy, et Asbell, et Bear et...
Les deux premiers sont catégoriques, tir visé (dans le sens de conscient) et tir instinctif sont deux choses différentes, même si les deux ont un but commun, et ces X façon de faire, qui ont chacune leurs qualités et intérêt qu'il ne s'agit pas du tout pour moi de remettre en question (il faut être bigleux ou intégriste du tir instinctif, ou de mauvaise foi, ou tout ça ensemble) pour ne pas voir que certaines de ces techniques de visée sont efficaces (je ne parle pas ici de savoir dans quelles conditions, toutes? certaines uniquement?). 

Mais ces "maitres", on va dire "références" ça fera moins grincer les dents, et d'autres, la liste n'étant pas exhaustive, pose comme thèse de départ que mixer ces différentes technique SANS nuire au tir instinctif est une gageure, que ça ne marche pas, qu'il faut faire un choix, sans quoi on s'embrouille les pinceaux et on perd quelque chose du côté instinctif. Asbell ne dit pas "viser avec la pointe de la flèche c'est pas bien, ça marche pas", il dit simplement qu'il ne veut pas, qu'il refuse, qu'il rejette cette possibilité, qu'il se bat contre la tendance qu'il aurait assez vite à le faire, parce que ça nuit à se capacité de tirer vraiment bien en instinctif et qu'y repasser ensuite ne va pas sans poser des problèmes. 

Je dois dire que je suis aussi de cet avis. Mais comme je n'aime pas me reposer sur mes lauriers et que quand je me passionne pour quelque chose j'aime aller dans les détails (c'est pas pour rien que je trouve les tests présentés ici absolument géniaux) et j'essaye de comprendre ce qui se passe pour ceux qui justement arrivent à faire les deux. 
C'est probablement impossible d'aller très loin dans cette compréhension, parce que ce que ça implique est probablement impossible à mesurer de façon simple car ça doit impliquer des choses qui touchent au "câblage" neuro et psy de chacun. De là découlent les usages qui peuvent être fait de ces méthodes de tir conscient : amélioration de la gestuelle, de la précision, traitement d'un problème ponctuel.....plein de choses. Mais pour s'en servir efficacement je pense qu'il est préférable de savoir si il y a un risque de ne pas pouvoir retourner ensuite au tir instinctif aussi facilement qu'on l'aurait voulu. Mais on peut aussi ne pas le vouloir, ne pas s'en sortir en instinctif et vouloir radicalement changer de registre, ce qui est le droit le plus stricte de chacun. 
On peut avoir une gestuelle instinctive tellement solidement ancrée que rien ne viendra la perturber, dans ce cas on pourra pratiquer ce qu'on veut à l'entrainement, ou ponctuellement quelqu'en soit la motivation, et repasser au tir totalement instinctif sans aucun problème. 
La chose qu'on peut faire assez facilement, à notre petite échelle, c'est de faire une sorte de petit sondage pour se faire une idée de la fréquence de cette aptitude à passer de l'une à l'autre des gestuelle.

Ludo B

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Message par Ludo B le Lun 4 Mar - 17:44

Bon, j'ai commencé à visionner celle-ci
https://www.youtube.com/watch?v=4c5JgzszLG0

Je la trouve vraiment super intéressante. 
Matt Zirnzak (le gars qui a fait The Push) fait le point sur là où il en est, avec énormément d'honnêteté, et essaye de progresser en s'appuyant sur les méthodes enseignées par Joël Tuner. 
Dès le début il convient que sa manière d'essayer de se concentrer consciemment sur sa visée (visée avec pointe) ET en même temps sur la qualité de sa traction dorsale n'est pas une bonne manière de procéder. En effet la conscience n'est pas douée pour faire plusieurs choses en même temps, d'où l'importance de ne jamais travailler qu'une seule chose à la paille, jamais deux en même temps. 
Tuner propose lui de laisser "le cerveau" gérer la visée et de se concentrer sur la tension dorsale uniquement. Il y a donc là quelque chose qui ressemble bien à un mix entre visée instinctive et concentration consciente sur UN point de la séquence de visée, avec des résultats apparemment tout à fait remarquables, Tuner étant considéré comme un des grands maitres du tir moderne. 
je m'en retourne donc à cette vidéo qui semble pleine de choses très intéressantes....

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Message par DOM59 le Lun 4 Mar - 18:43

Ludo B a écrit:Oui donc toi aussi tu peux repasser en instinctif quand les conditions s'y prêtent. 
Question : as-tu le sentiment de retrouver ton niveau de tir instinctif d'avant le passage au tir visé? Je veux dire une fois le petit entrainement effectué? 

Deuxième question : dans ton cas qu'est-ce qui t'as donné envie de passer au tir visé à un moment donné? Est-ce que tu étais "déçu" de ton tir instinctif ou est-ce pour des raisons qui touchent d'avantage à la confiance en soi? Ou peut-être suite à des difficultés physiques comme d'autres ont pu en témoigner (accident, opération...qui contrarient la gestuelle et obligent à passer à un autre mode de visée donc de gestuelle).
première question , ça ne me dérange pas du tout comme je ne l'utilise que pour du tir en mouvement chasse ou cible 
deuxième question 
ça faisait un moment peut être 10 ans que je pensais qu'il était possible d'être précis plus loin et plus régulièrement !
j'ai d'abord acheté un ILF pour la possibilité de réglage et je me suis mi a tirer 3 doigts dessous en gap shooting et ensuite avec la pointe directement sur le point à atteindre 
en déplaçant les doigts sous l'encoche , et puis je l'ai appliqué à la chasse pour plus de précision plus loin ,soit 20m au début et maintenant 28/30m ,je ne tir pas toujours en chasse a cette distance mais quand cela ce présente sur un animal calme et a distance vérifié .
pourquoi ce changement donc  ,l'envie de précision et une confiance bien plus grande dans mon tir chasse
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Message par CANAIMA le Lun 4 Mar - 19:27

En te lisant, je détecte peut-être un malentendu. Je ne passe pas vraiment du tir visé au tir instinctif parce que je ne m’entraîne pas en « visé » même si, de temps en temps, j’utilise un repère d’alignement sur la corde (eg. Clay Hayes) ; pas de pointe alignée sur la cible et pas de vision périphérique, le point à atteindre, c’est tout.

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Message par Ludo B le Lun 4 Mar - 20:58

CANAIMA a écrit:En te lisant, je détecte peut-être un malentendu. Je ne passe pas vraiment du tir visé au tir instinctif parce que je ne m’entraîne pas en « visé » même si, de temps en temps, j’utilise un repère d’alignement sur la corde (eg. Clay Hayes) ; pas de pointe alignée sur la cible et pas de vision périphérique, le point à atteindre, c’est tout.
Merci pour la précision. 
Donc tu n'as pas complètement changé ta manière de tirer, tu utilise plutôt cette "astuce" du repère de corde pour ce qu'elle peut t'apporter ponctuellement. 

Dom59 (je préfèrerais utiliser les prénoms mais comme je n'ai pas le plaisir d'avoir rencontrer grand monde ici je ne les connais pas Smile )
Dans ton cas c'est d'avantage un changement véritable de technique de tir. 
Si tu es satisfait de ce que ça te permet je dis parfait ! La question n'est même pas de savoir au fond si tirer de cette manière permet objectivement d'être plus précis et plus régulier. Je pense pour ma part que la précision peut être la même quelque soit la méthode, c'est juste au niveau du temps à consacrer que la différence existe. 


Je viens de retomber sur un passage consacré aux différentes techniques de tir dans le bouquin de F. Bear "The archer's Bible"  qui date de 1968.
Il parle déjà du gap et du pianotage, on a rien inventé de très nouveau à ce niveau (sans remettre en cause le taf de ceux qui y bossent actuellement et qui sans aucun doute améliorent ces "vieilles" techniques). 
Il dit, mais malheureusement sans développer d'aucune façon, que les tireurs instinctifs qui se mettent à ces techniques (pour diverses raisons qu'il ne développe pas vraiment non plus) "peuvent ensuite retourner au tir instinctif".
C'est donc que Bear, qui est quand même LE Boss au niveau tir instinctif de chasse, ne voit pas d'inconvénient majeur à passer de l'un à l'autre. C'est qu'il devait avoir l'idée, ou l'expérience, de ce que la perturbation induite par ce changement n'est pas si importante que ça.
Ca rejoint peut-être ce qui est amené dans la vidéo ci-dessus, ou M Zirnzak parle du travail de Joel Tuner qui ressemble, pour moi, à un mixe de visée instinctive et de travail conscient sur la gestuelle. Quand je dis "travail conscient sur la gestuelle" c'est dans le sens "à chaque tir" et pas seulement "en période d'apprentissage", ce qui marque une différence avec le tir instinctif dans lequel, une fois tout ça assimilé, on y pense plus, en tout cas jamais en dehors des séances d'entrainement et tout particulièrement de travaille à la paille, séance durant lesquelles on se garde bien de viser quoi que ce soit. Et sur ce dernier point, l'absence de visée quand on bosse un point précis à la paille, je me dis qu'il y a une raison, sans quoi on bosserait ledit point tout en visant.

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Message par Ludo B le Mar 5 Mar - 9:13

https://www.youtube.com/watch?v=cKEqMrNViBg

Discussion intéressante qui commence sur le tuning et l'usage du clicker.
A partir de 6'30" Aron explique ce que lui a apporté le clicker. 
Son problème n'était pas la sous-allonge, mais plutot la sur-allonge et une tension dorsale pas au top. 
Il parle aussi de problème de décoche et comment le clicker peut influer la dessus aussi.

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Message par Ludo B le Jeu 7 Mar - 16:33

A 37'55" et pendant quelques min réflexion intéressante sur l'usage, souvent incorrecte, du clicker et l'importance de l'extension en fin de tir, liée à la tension dorsale et l'injection dans le bras d'arc (une notion chère à Mamy pour ceux qui l'ont lu ou rencontré). Pas sans rapport avec le fil que j'ai ouvert avant hier 

https://www.youtube.com/watch?v=gjW6_60Vvp8

L'ensemble de la vidéo est très intéressante, même si c'est long et que ça semble rébarbatif au début. Elle met bien en évidence le long chemin de l'apprentissage, ou du réapprentissage de toute la séquence de tir. In english of course...

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Message par CANAIMA le Jeu 7 Mar - 17:06

Sans oublier un truc très important qu’il rajoute à la fin ; le tempo. Si toute la gestuelle d’armement se déroule à un certain rythme, l’ancrage et la décoche doivent être réalisés au même rythme. Il illustre bien la différence en réalisant des tirs d’entraînement à la paille trés posés et des tirs rapides, type chasse.

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Message par Ludo B le Jeu 7 Mar - 20:29

oui je le trouve hyper clair là dessus. 
J'en connais quelques uns, dont moi, qui aimerait avoir les conseils d'un mec aussi expérimenté que Arne Moe ! Et puis son style, tout cool, tout en discrétion. Et puis on se rend compte très vite qu'il a touché à tout, du tir chasse purement instinctif au tir olympique au plus haut niveau. Pas vraiment le style de Joel Tuner que perso je ne pourrais supporter qu'en pensant très très fort au pognon mis dans le stage et aux résultats à la clef... En fait je râle un peu que Tuner soit aussi avare de conseils sur le Net, faut vraiment passer pas son site, payant, sans quoi t'as surtout droit à des spots de pub pour son école. Enfin, chacun son style, j'arrête les digressions.

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