Back tension

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Message par Ludo B le Mer 6 Mar - 10:12

Est-ce que certains d'entre vous on déjà travaillé leur tension dorsale en utilisant cet accessoire? 

A partir de 3'55" dans cette vidéo 

https://www.youtube.com/watch?v=gjW6_60Vvp8

A partir de 4'55" dans celle-ci

https://www.youtube.com/watch?v=HOSI5D52hpE

Le "Form Master" sert à empêcher l'extension du bras, à empécher la prise de corde, ce qui permet de totalement relaxer l'avant bras et la main et de ce concentrer sur le travail de traction du dos. 

Comme chacun sait une bonne traction dorsale est ce qui assure le meilleur alignement au moment de la décoche. Ceci est d'ailleurs super bien illustré dans la première vidéo, celle de Clay Hayes. 
Selon Tom Clum c'est même, dans la séquence de tir, le moment clef où il est important d'être pleinement conscient de ce qu'on fait. Tout ce qui précède dans la séquence peut être totalement inconscient (une fois correctement assimilé, ce qui est essentiel), mais ce qu'il enseigne c'est que là, dans ce geste qui vient conclure le tir, cette tension dorsale qui vient déclencher le tir, il s'agit d'y être pleinement. C'est ce qu'argument aussi Joël Tuner quand il parle de tir controlé, essentiel selon lui pour toujours garder le contrôle sur le tir, même dans les situations les plus stressantes, et qui garanti (à partir du moment où tout ce qui précède dans la séquence est correctement acquis) la précision et la régularité du tir.
Pour la vidéo de Tom Club c'est ici 
https://www.youtube.com/watch?v=f-hqbTsWfiA

Au fond, cette "école américaine" (celle de  J Tuner et compagnie) pour la nommer comme ça, enseigne un mixe entre tir instinctif et tir controlé, ce qui rejoint la discussion précédente "Real politic". Une fois la séquence de tir correctement intégrée il y a tout ce qui passe à l'instinctif, ou qui peut passer à l'instinctif  (la prise de main, la montée, la visée, l'armement, dans l'ordre qu'on veut selon la technique de visée, l'entrée dans l'arc, l'ancrage)...on termine par le transfert à la tension dorsale, qui, dans cette méthode se décide consciemment et provoque la décoche. 
On peut sans doute supposer qu'une fois totalement intégré ce dernier stade de la séquence peut également passé à l'inconscient, je pense en particulier aux tirs de chasse se faisant "dans l'instant" et au tir sur cibles mobiles, pour lesquels on a pas le temps de réfléchir même à cette dernière phase de la séquence. Mais comme pour tout ce qui précède il s'agit de l'avoir correctement intégré, et justement il semble que cette fin de séquence soit LE point le plus difficile à intégrer et à faire passer à l'inconscient. D'ailleurs beaucoup d'archer la zappent. Parfois ils le savent, souvent ils n'en ont pas conscience et ne se rendent pas compte que beaucoup d leurs problèmes proviennent en fait de cette toute fin de séquence qui n'a pas lieu. 

Bref, la question était donc  ; qui a déjà utilisé ce "form master" à l'entrainement?

Ludo B

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Message par letub le Mer 6 Mar - 10:24

Je vais essayer de me bricoler un truc ressemblant pour ma séance de salle de vendredi midi

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Message par Ludo B le Mer 6 Mar - 11:06

Super !

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Message par CANAIMA le Mer 6 Mar - 15:39

Très rapide à réaliser avec : 
- de la sangle de 4 cm de large : 1 x 20 cm et 1 x 24 cm
- de la cordelette : 1x 45 cm
- boulon/écrou/rondelles
La partie longue se place en arrière du coude, la partie courte (scotch rouge) se place sur le bras (devant le coude). 
Il faut faire quelques essais pour marque le repère (vert) de point de fixation de la cordelette sur la corde. A pratiquer les yeux fermés pour vraiment sentir le truc mais attention, il ne faut pas croire que c’est plus facile pour autant. Quand on ne pratique pas en utilisnt ces muscles là (mon cas), on le sent passer assez rapidement. C’est pour ça que je commence d’abord avec 25 livresBack tension 5ff92410

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Message par CANAIMA le Mer 6 Mar - 15:40

P… d’insertions multiples !!! Je suis sûr que Letub va nous concocter un petit systeme d’attache et réglage rapides de la cordellette sur l’arc

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Message par Ludo B le Mer 6 Mar - 20:19

Ca c'est rapide ! 

Bon, dès que j'ai le temps je m'en bricole un histoire de voir ce que ça donne. 
Je pense utiliser mon dos, mais je ne sais pas vraiment à quel point. Je verrai si ça travaille dans des zones dont j'ignore l'existence !

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Message par CANAIMA le Mer 6 Mar - 21:14

Dans la premièrevidéo que tu indiques, la partie consacrée à l’armement en rotation est très interessante. Le gars de Malta archerie évoque et recommande aussi cette technique dans une de ses vidéos

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Message par Ludo B le Jeu 7 Mar - 8:07

Oui. 
D'ailleurs je trouve que malgré le côté un peu rébarbatif de la vidéo pas très "fun" elle est super intéressante. Voir comment bosse un instructeur du niveau de Arne Moe, sans exubérance, sans chichi, avec une grande modestie...
Et puis ça montre bien la rigueur du travail engagé, comme il le dit à un moment "l'archerie est un jeu au millimètre". Un millimètre à la fois, un petit détail et puis un autre...pour arriver à poser une forme correcte qui permettra ensuite tous les tirs, jusqu'au plus fantasques et improbables .

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Message par CANAIMA le Jeu 7 Mar - 17:01

Comme dans plein d’autres disciplines où l’on tire. Fais un tour au golf et tu verras…

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Message par Ludo B le Jeu 7 Mar - 20:48

OUi ! j'ai eu droit à une initiation l'été dernier, en Ecosse please, dans un petit village des Highland avec le green littéralement au milieu du village, initiation avec le grand père de 85 ans dont la vie entière est centrée sur le golf. Une super expérience ! J'y retourne en octobre, je vais remettre ça ! 

Pour revenir à nos mouton je suis tombé là dessus, par rapport à ce que tu disais de l'armement en rotation. Je trouve ça assez clair.

https://www.youtube.com/watch?v=ujvOdMn80iI

Le gars semble savoir de quoi il cause et n'est pas un ayatollah, il fait bien la part de choses et ne veut pas à tout prix imposer un truc. Il explique juste de quoi il s'agit, pèse le pour et le contre. Par contre, comme il ne parle pas du tir chasse, je me demandais, moi qui ne suis pas chasseur mais qui m'intéresse quand-même pas mal au sujet, je me demandais si ce type d'armement ( qui semble plein d'avantage, surtout avec de fortes puissances si je suis bien son raisonnement) ne comporte pas au moins deux désavantages en situation de chasse?
Le premier serait qu'il demande un plus grand volume pour l'armement, en latéral, et qu'au bois c'est pas toujours Versailles à ce niveau, on est parfois un peu gêné aux entournures niveau espace libre pour les mouvements amples. 
D'autres part un mouvement de ce type, c'est à dire un déplacement latéral de l'arc et du bras d'arc doit être nettement plus visible de l'animal qu'un mouvement "dans l'axe". 
Déjà que dans certaines situation on doit être obligé de faire du "pointé-tirer" car on n'a pas la place pour un pousser-tirer digne de ce nom, ou tout simplement il manquerait de discrétion. 
Me goure-je?

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Message par Ludo B le Jeu 7 Mar - 22:15

La vidéo du même gars, Nu Sensei, sur le back tension.
Franchement je trouve ça pas mal du tout. 
Il est un peu speed mais il condense en 10 min un tas d'infos vraiment importantes. 
Pas mal le petit accessoire avec les velcros qui permet de faire le test très simplement pour savoir si on est en traction du bras uniquement ou si on engage le dos. Bon là il dit que la résistance du machin va jusqu'à 45#, ce qui est peu pour la plupart d'entre nous. Faudrait renforcer le système pour dépasser le point où, comme dans la vidéo, il est très difficile de séparer les velcro si on engage pas le dos. 
Cet accessoire sert de test en fait, mais il permet aussi, en cours de travail, de tester son évolution et de situer le moment où, parce qu'on réussi enfin à engager correctement son dos on parvient enfin à séparer ces foutus velcros sans effort. Ca peut être un bon accessoire pour les clubs ou autres assos.

https://www.youtube.com/watch?v=oZn-vq4ULGk

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Message par Ludo B le Ven 8 Mar - 15:20

Journée "déménagement" hier, qui a consisté à descendre du premier un tas de vieux meubles et autres conneries qui s'entassaient depuis un moment...
Résultat des courses au réveil je me sentais un peu faiblard au niveau des bras. Pas vraiment douloureux mais un peu "en spaghetti" pas du tout al dente. 

Les conditions étaient donc parfaites pour une petite séance de travail sur cette fameuse implication du dos, puisque c'est l'implication des muscles du dos, bien plus puissants que ceux des bras, qui permet d'ouvrir bien plus facilement les dernier pouces et qui en plus permet un alignement au top et très stable. 

Je sais, parce qu'on me l'a dit, que je parviens, lors de certains tirs, en snap surtout, à faire ce mouvement "final" qui garanti un tir bien meilleur. Mais y'a les fois sans, quand j'y suis pas vraiment, quand le tir est un peu "trop" tenu (c'est pas trop ma tendance le tir tenu) et que je passe à côté. Je m'en rend bien compte quand ça se produit, et encore plus quand ça ne se produit pas. 

Donc me voilà parti avec mon pote Juju pour un petit parcours (faut bien rendre ça agréable) suivi d'une séance de paille d'une demi heure à travailler uniquement cet engagement du dos, en ce concentrant bien sur cette dernière phase de la séquence (l'avant dernière en fait, puisqu'il reste le suivit de tir, j'y reviendrai). 

Et bien c'est assez bluffant ! Le parcours a été plutot bon, avec de bonnes flèches, quelques très bonnes...et des nettement moins bonnes aussi. 
Mais lors de cette séance de paille, durant laquelle on était bien bien claqués (Juju a eu le privilège d'être la seconde paire de bras hier) c'est comme un petit miracle qui s'est produit. 
Arc relativement faible et hyper souple (SRX 43# à mon allonge de 28 1/4). 
Distance +- 10 m.
Pas de visée à proprement parler, même si c'est difficile de ne pas faire le focus sur une petite merde qui traine sur la mousse. 
Concentration sur l'injection dans le bras d'arc (cf Mamy) et donc implication du dos (Asbell insiste bien "quand tu tires tu pousses, quand tu pousses tu tires, l'un ne va pas sans l'autre) car c'est difficile pour moi de me concentrer sur le dos à proprement parler. Par contre me concentrer sur l'injection dans le bras d'arc c'est plus simple, et ça tombe bien puisqu'elle entraine l'implication du dos. 

Les résultats sont impressionnants, en termes de réduction de l'effort, de stabilité, de régularité et de précision. Ce qui est aussi très perceptible c'est l'augmentation de la vitesse de sortie de flèche. On a pas fait de chrono évidemment, mais à +-10 la différence de temps avant l'impact est clairement perceptible à l'oreille. La hauteur de flèche en cible prend aussi quelques cm par rapport à une décoche "moins impliquée" au niveau du dos. 
Mais parmi tout ça ce qui m'a le plus frappé c'est l'augmentation significative de la consistance, tir après tir, alors que je n'ai pas au départ trop de problème à ce niveau. 

La petite intro sur la fatigue des bras c'est parce que ça me semble avoir facilité l'implication "obligatoire" du dos pour pouvoir supporter encore une centaine de flèches après l'échauffement et le parcours. Sans cette fatigue je pense que j'ai tendance à moins impliquer mon dos puisqu'au niveau des bras je peux encore assurer sans grimacer. 
A refaire !

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Message par CANAIMA le Ven 8 Mar - 16:25

Demain matin séance sur cibles mouvantes (renard, chevreuil, sanglier) à vitesses variables chez Dans le 1000 de Vonnas. On verra si cette histoire apporte un plus. Vaudrait mieux ; le vainqueur gagnera une limonade gratuite chez Georges Blanc

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Message par Ludo B le Ven 8 Mar - 17:37

Tu nous diras ! 
Je pense qu'en tir rapide, type snap, c'est plus simple d'impliquer le dos, ça ce fait pour ainsi dire tout seul, tu es dans la décoche vraiment dynamique. En tout cas pour moi il me semble que c'est ce qui se passe. 
Pour moi toujours, dès que le tir est tenu je dois me concentrer et induire ce mouvement d'injection dans le bras qui, en réponse, induit la tension dans le dos. 
En fait les deux sont indissociables, tu pousses/tire dans un seul mouvement, mais il se fait que perso je n'arrive pas à savoir comment mobiliser mon dos...mais je sais induire l'injection dans le bras d'arc qui "entraine" la tension dans le dos. Pour un autre ça pourrait tout à fait être l'inverse, il pourrait ne pas "piger" comment injecter dans le bras d'arc mais être capable de mobiliser son dos, ce qui aurait pour effet l'injection dans le bras d'arc puisque les deux ne vont pas l'une sans l'autre. 
L'idée étant, au final, que tout ça passe à l'instinctif, comme tout le reste. Il semblerait, par recoupement de ce que ces différents instructeurs transmettent, que c'est ce qu'il y a de plus compliqué justement à faire passer à l'instinctif, d'où les méthodes très appliquées et conscientes pour y arriver. Mais c'est de la même chose que parle quelqu'un comme Mamy, dans des termes que certains trouvent inaccessibles car trop "ésotériques". Après avoir vu ces vidéos très "scolaires" d'une certaines manière, je relis Mamy et c'est très clair parce que le geste dont tous parle est le même.

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Message par PACEGIRL le Ven 8 Mar - 19:43

Il a sur YOU Tube une autre vidéo de Arne Moe "Release Tips "
Outre l'importance de l'armement en rotation, il met l'accent sur la position
et la relaxation du poignet ( 5" 21 )
Cet après midi, pendant une séance de paille à 10m, sur un visuel de 5 mm
de diamètre, j'ai été bluffé par la régularité de mon ancrage , la qualité
de ma décoche et mon taux de réussite, en mettant en oeuvre ses conseils

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Message par Ludo B le Ven 8 Mar - 20:26

J'aime beaucoup Arne Moe. Ce Monsieur a été entraineur olympique mais il tire tout autant en instinctif et j'aime beaucoup sa manière de transmettre.

Hier en visionnant la vidéo de Nu Sensei j'ai enfin compris, clairement, à quoi sert cet armement en rotation, sur la logique du mouvement.
Je n'ai pas voulu essayer aujourd'hui car "on ne travaille qu'une chose à la fois!". Ca sera pour une autre séance. Mais c'est en lien avec la tension dorsale, directement je veux dire. 
J'en discutait ce soir avec un ami bien plus compétant que moi, il se reconnaitra s'il passe par ici Smile, et il me disait qu'un de ses amis chirurgien lui avait expliqué pourquoi la traction en ligne fait autant de dégâts au niveau des épaules (dont souffrent énormément de "vieux" archers, surtout ceux qui ont tiré trop lourd à une époque). Pour éviter de se ruiner les épaules il disait que le pousser-tirer solutionnait déjà le problème car l'articulation travaille tout autrement. L'armement en rotation en est donc une autre. 
Merci pour l'épinglage.

Toujours sur le même sujet, très visuel, le type a la musculature qui faut pour qu'on puisse voir clairement le travail du dos au moment de sa décoche

https://www.youtube.com/watch?v=3hebTIxt4XA

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Message par foudarme le Sam 9 Mar - 7:45

de toute façon quand on fréquente un club FITA (ce qui est mon cas), on est obligé d'y venir...quand je vois ces archers qui enquillent sans broncher 200 flèches consécutives avec une précision diabolique en 40#, y a de quoi méditer...l'armement sous le menton facilite toutefois la gestuelle, mais à la commissure des levres c'est tout aussi jouable; perso je m'y suis mis au mois de novembre; ça donne un confort extraordinaire à l'ancrage et ça permet d'augmenter sensiblement la régularité ; il y a des jours où j'y arrive sans difficulté et d'autres où ça me demande trop de concentration; bref c'est loin d'être devenu un réflexe mais en tout cas ça se travaille What a Face

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Message par Ludo B le Sam 9 Mar - 8:12

Oui Jean, le confort, c'est incroyable ce que ça renforce le confort. 
Hier j'étais épuisé au niveau des muscles des bras, je me suis donc trouvé dans les conditions idéales pour ne pas avoir le choix ; j'y mets le dos ou je rentre chez moi. Ca a été presque une révélation, surtout de me rendre compte que je pouvais déclancher le travail du dos en induisant cette poussée dans le bras d'arc, ce que je ne parvenais pas à faire aussi bien volontairement jusque là. J'y arrivais parfois mais en instinctif. C'était très satisfaisant quand ça se produisait, assez régulièrement quand-même, mais très frustrant quand ça ne se produisait pas. 
Je décolle pour la Bretagne dans l'heure...weekend familial, mais il me reste une petite place pour un arc court et une cible billebaude Smile Je sens que le petit arrête normand au retour va être une bonne occase de m'amuser un peu dans la prairie de Tonton Vincent (elle est sublime la prairie de Vincent, vallonnée, avec des arbres superbes un peu partout, presque le paradis pour un archer). 

Au fait, ça me fait penser à une question sur la billebaude :j'ai bien lu le sujet qui est consacré à la législation. Si j'ai bien compris, à partir du moment où on prend toutes les précautions qui s'impose concernant les autres usagers potentiels des lieux, et qu'on trimbale sa cible, qu'il n'y a pas de matos équivoque (genre blunt clairement orienté chasse) et d'autant plus qu'on ne se trouve pas en pleine zone de chasse, on est normalement tranquille. Me goure-je?

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Message par sierraleonn le Sam 9 Mar - 11:12

hello

il est temps d'arrêter de dire du mal des ciblards en général c'est bien eux et la compétition à haut nivaux qui font comme dans touts les sports avancer le smilblic en terme de matos et de technique ; on tir et chasse à  l'arc en France depuis des siècles . les américains et les chasseurs d'ici ou d'ailleurs n'ont rien inventé… on a même des chasseurs à l'arc en France longbows et roulettes qui n'ont pas appris tout seul ,et sont champion olympique et  champion du monde 3d sans les autres de ce forum qui ne disent rien...les écoles de tir au sein des clubs sont faites pour ça surtout pour les jeunes et moins jeunes ne serait ce que pour la santé. après pour  le mental ou le côté je communie ou croire en dieu ou viser ou pas ça regarde chacun et on peu épiloguer ou disserter pendant des heures sur l'objectif cible ,gibiers ou sont intérieur personnel un arc et une flèche resteront unarc et une flèche.

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Message par CANAIMA le Sam 9 Mar - 18:41

Certes mais comment font les isolés qui n’ont pas un club à proximité ???

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Message par PACEGIRL le Dim 10 Mar - 10:17

CANAIMA a écrit:Certes mais comment font les isolés qui n’ont pas un club à proximité ???


Il fut un temps où les tireurs instinctifs étaient mal accueillis dans les Clubs
où l'on n'enseignait que le tir classique.
Tout cela a évolué avec le Field , le tir nature, le 3D
En cas d'absence de clubs, qui permettent de maitriser les fondamentaux, il ne reste
que l'esprit ouvert, le travail à la paille, et la certitude que l'on maitrise un arc de
55 livres après la maitrise d'un arc de 40 livres voire 30, pas l'inverse
Et la lecture des ouvrages des grands anciens et You Tube

A propos des grands anciens Fred ASBELL signale dans son deuxième ouvrage
pages 56, 57, qu'il était un excellent tireur de parcours, mais qu' il ratait tout
ses gibiers et qu'il lui avait fallu évoluer...pour devenir un bon chasseur
au détriment de ses prouesses sur cibles papier

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Message par CANAIMA le Dim 10 Mar - 13:21

A contrario, Saxton Pope témoignait qu’Ishi, redoutable chasseur, était incapable de mettre un flèche dans une cible de papier colorée. A chacun ses réferentiels.

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Message par PACEGIRL le Dim 10 Mar - 13:51

CANAIMA a écrit:A contrario, Saxton Pope témoignait qu’Ishi, redoutable chasseur, était incapable de mettre un flèche dans une cible de papier colorée. A chacun ses réferentiels.

Non, tu m'as mal compris ou je me suis mal exprimé. ILs disent exactement
la même chose .
Pour Fred sur cibles il était bon (armement, ancrage,  tenue ,décoche)mais à
la chasse c'était la cata .
"Durant ma première chasse en ALASKA après avoir raté pendant des semaines, j'étais
tellement exaspéré que je me suis dit: soit je me suicide soit je me change mon style de tir
Je suis resté plusieurs jour au camp afin de m'entrainer à me concentrer avant et pendant l'armement,Cela fonctionnait de façon superbe.
Je dois dire pour être honnête que si mes problèmes avec les animaux avaient
considérablement diminué, c'en était fini de mes prouesses sur cibles papier"

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Message par Targazh le Lun 11 Mar - 8:31

Bonjour à tous,
Quelqu’un peut-il , avec des mots simples et precis , me dire exactement ce qu’est tirer en utilisant son dos ?
J’ai regardé les vidéos proposées mais l’americain et moi ! ! J’ai l’impression que chacun y va de se petite interprétation sans que cela soit vraiment posé précisément ! J’ai peut-être manqué aussi quelque chose !!!
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Message par grégonimo le Lun 11 Mar - 9:41

Pour faire simple, il y a deux façons d'ouvrir un arc :
- la mauvaise, en tenant son arc bras tendu devant soi et en tirant comme un mulet avec son bras de corde!
- et la bonne, en combinant plusieurs mouvements : le fameux pousser/tirer ... qui se fait en ouvrant les épaules (en ligne), c'est donc les muscles  dorsaux qui forcent préservant ainsi nos petits bras, leurs tendons, muscles et articulations de blessures douloureuses, handicapantes et longues à soigner!
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