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Message par grégonimo le Lun 11 Mar - 9:41

Pour faire simple, il y a deux façons d'ouvrir un arc :
- la mauvaise, en tenant son arc bras tendu devant soi et en tirant comme un mulet avec son bras de corde!
- et la bonne, en combinant plusieurs mouvements : le fameux pousser/tirer ... qui se fait en ouvrant les épaules (en ligne), c'est donc les muscles  dorsaux qui forcent préservant ainsi nos petits bras, leurs tendons, muscles et articulations de blessures douloureuses, handicapantes et longues à soigner!

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Message par David-Off le Lun 11 Mar - 10:24

CANAIMA a écrit:Certes mais comment font les isolés qui n’ont pas un club à proximité ???
Comme disait l'autre, quand on veut...

  • 71 clubs FFTL (source),
  • 1628 clubs FFTA (source), avec une belle carte ICI
  • plus de 90 associations de chasse à l'arc (source),

Ça laisse tout de même pas mal de possibilités.
sierraleonn a écrit:hello

il est temps d'arrêter de dire du mal des ciblards en général c'est bien eux et la compétition à haut nivaux qui font comme dans touts les sports avancer le smilblic en terme de matos et de technique ; on tir et chasse à  l'arc en France depuis des siècles . les américains et les chasseurs d'ici ou d'ailleurs n'ont rien inventé… on a même des chasseurs à l'arc en France longbows et roulettes qui n'ont pas appris tout seul ,et sont champion olympique et  champion du monde 3d sans les autres de ce forum qui ne disent rien...les écoles de tir au sein des clubs sont faites pour ça surtout pour les jeunes et moins jeunes ne serait ce que pour la santé. après pour  le mental ou le côté je communie ou croire en dieu ou viser ou pas ça regarde chacun et on peu épiloguer ou disserter pendant des heures sur l'objectif cible ,gibiers ou sont intérieur personnel un arc et une flèche resteront unarc et une flèche.

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Message par PACEGIRL le Lun 11 Mar - 10:27

grégonimo a écrit:Pour faire simple, il y a deux façons d'ouvrir un arc :
- la mauvaise, en tenant son arc bras tendu devant soi et en tirant comme un mulet avec son bras de corde!
- et la bonne, en combinant plusieurs mouvements : le fameux pousser/tirer ... qui se fait en ouvrant les épaules (en ligne), c'est donc les muscles  dorsaux qui forcent préservant ainsi nos petits bras, leurs tendons, muscles et articulations de blessures douloureuses, handicapantes et longues à soigner!


C'est une école, d'autres préconisent la traction par rotation et non la traction
en ligne
Cela dit je suis d'accord avec que le pousser/tirer est bien plus efficace et
confortable
L'armement ne se fait pas avec le bras, mais avec le dos. Ce n'est pas la main
qui vient à l'ancrage, mais le coude de corde qui amène la main à l'ancrage
Si tu as bien tirer après une séance de paille de 100 flèches ou plus, c'est au
DOS que tu dois ressentirent une fatigue et non dans le bras

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Message par Big foot le Lun 11 Mar - 11:35

grégonimo a écrit:Pour faire simple, il y a deux façons d'ouvrir un arc :
- la mauvaise, en tenant son arc bras tendu devant soi et en tirant comme un mulet avec son bras de corde!
- et la bonne, en combinant plusieurs mouvements : le fameux pousser/tirer ... qui se fait en ouvrant les épaules (en ligne), c'est donc les muscles  dorsaux qui forcent préservant ainsi nos petits bras, leurs tendons, muscles et articulations de blessures douloureuses, handicapantes et longues à soigner!

Première for me. Back tension - Page 2 1 (11)
Plutôt bras tendu devant moi, et ensuite pendant la phase armement " en ligne ", vers la fin de celui-ci,
j'envoie mon coude vers l'arrière dans un mouvement circulaire en rapprochant mes omoplates, de façon
à faire travailler les muscles du dos. Cette méthode fonctionne parfaitement bien et assure un certain
confort  lors d'un tir maintenu, et pour cause. C'est celle que je propose quand je fais de l'initiation et
je l'ai même vu être adoptée par des archers déjà aguerris, oui, oui, et leurs performances ont évolué
dans le bon sens. Donc au final, faut faire le Ké-Ké, bomber le torse et resserrer les omoplates,
pas besoin par contre de serrer les fesses. clown
Comme un petit dessin vaut mieux qu'une longue explication.

Back tension - Page 2 Dsc01214
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Message par David-Off le Lun 11 Mar - 11:52

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Message par grégonimo le Lun 11 Mar - 13:10

Big foot a écrit:
grégonimo a écrit:Pour faire simple, il y a deux façons d'ouvrir un arc :
- la mauvaise, en tenant son arc bras tendu devant soi et en tirant comme un mulet avec son bras de corde!
- et la bonne, en combinant plusieurs mouvements : le fameux pousser/tirer ... qui se fait en ouvrant les épaules (en ligne), c'est donc les muscles  dorsaux qui forcent préservant ainsi nos petits bras, leurs tendons, muscles et articulations de blessures douloureuses, handicapantes et longues à soigner!

Première for me. Back tension - Page 2 1 (11)
Plutôt bras tendu devant moi, et ensuite pendant la phase armement " en ligne ", vers la fin de celui-ci,
j'envoie mon coude vers l'arrière dans un mouvement circulaire en rapprochant mes omoplates, de façon
à faire travailler les muscles du dos. Cette méthode fonctionne parfaitement bien et assure un certain
confort  lors d'un tir maintenu, et pour cause. C'est celle que je propose quand je fais de l'initiation et
je l'ai même vu être adoptée par des archers déjà aguerris, oui, oui, et leurs performances ont évolué
dans le bon sens. Donc au final, faut faire le Ké-Ké, bomber le torse et resserrer les omoplates,
pas besoin par contre de serrer les fesses. clown
Comme un petit dessin vaut mieux qu'une longue explication.

Back tension - Page 2 Dsc01214

Autant pour moi, j'ai été trop synthétique... j'aurais dû dire:
Pour faire simple, il y a plusieurs façons d'ouvrir un arc :
- les mauvaises, en tirant comme un mulet avec son bras de corde!
- et les bonnes: par exemple le fameux pousser/tirer qui se fait en ouvrant les épaules (en ligne), ce sont donc les muscles  dorsaux qui forcent préservant ainsi nos petits bras, leurs tendons, muscles et articulations de blessures douloureuses, handicapantes et longues à soigner!

Et effectivement Big Foot, dans certaines positions à la chasse, quand l'on doit limiter ses mouvements notamment, mon geste est tel que tu le décris ! Toujours est-il qu'il faut utiliser ses omoplates...
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Message par Targazh le Lun 11 Mar - 18:20

Merci de tenter de me clarifier les choses ! un point me chagrine: il semble que la proposition qui nous est faite préconise un travail symétrique des deux omoplates ! je comprends donc fort bien le travail des muscles de l'omoplate de corde car l'épaule recule et va donc dans le sens de l'ouverture de l'arc mais quand est-il de l'autre épaule qui si le travail est symétrique recule aussi et ne va donc pas dans le sens de l'ouverture , dans un tir FITA que je ne connais pas je peux imaginer que le rapprochement des deux omoplates puisse générer une zone centrale hyper solide sur laquelle s'appuient les deux membres supérieures pour avoir un maximum de stabilité mais qu'en est-il de notre tir de chasse dit instinctif ! ne vaudrait-il pas mieux préconiser de pousser sur sa poignée d'arc vers le but à atteindre comme le préconisent certains ? d'ailleurs n'est-ce pas cela que Armand Mamy Rahaga veut dire lorsqu'il parle d'injection dans le bras d'arc ? certains ne préconisent-ils pas d'ailleurs le poussé-tiré Et dans ce cas le travail du dos n'est pas du tout symétrique ! bien au contraire ! !
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Message par David-Off le Lun 11 Mar - 21:16

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Message par Ludo B le Lun 11 Mar - 21:34

Targazh a écrit:Bonjour à tous,
Quelqu’un peut-il , avec des mots simples et precis , me dire exactement ce qu’est tirer en utilisant son dos ?
J’ai regardé les vidéos proposées mais l’americain et moi ! ! J’ai l’impression que chacun y va de se petite interprétation sans que cela soit vraiment posé précisément ! J’ai peut-être manqué aussi quelque chose !!!
La difficulté est justement de dire, avec quelques mots simples, ce que signifie "engager son dos".c'est bien la raison pour laquelle on trouve  toutes ces vidéos de types qui essayent d'en dire quelque chose et que des instructeurs comme Joël Tuner en font l'enjeu de cours à 200 euros la session Smile 
La vidéo que j'ai posté un peu plus haut le montre très clairement, c'est l'avantage de celle là. 

https://www.youtube.com/watch?v=3hebTIxt4XA

A 2'15 il arme l'arc. A 2'17 il engage son dos pour terminer la séquence et provoquer la décoche (qui est donc le résultat de l'aboutissement de la séquence, dont quelque chose qui se produit en réaction à ce mouvement final, et pas quelque chose qu'on fait volontairement en relâchant les doigts par ex). 

La mauvaise manière de faire est de s'arrêter à 2'15 et de lâcher la corde quelque soit la manière dont on le fait, généralement en dépassant le point d'ancrage en continuant à tirer avec les muscles du bras de corde et en poussant avec le bras d'arc (ce qui est inévitable). Résultat le plus courant : on sort de l'axe et on induit une grosse perturbation latérale qui fait qu'on manque de régularité d'un tir à l'autre. Parfois cette irrégularité est manifeste et on râle, parfois elle est discrète et on est très satisfait de son niveau de précision et de régularité (je suis dedans!) . Si le dedans en question est une assiette à dessert on a de la marge, si c'est le centre d'une cible en concourt...

La bonne manière, c'est celle qui se produit deux secondes plus tard, à 2'17, qui consiste donc à ouvrir un chouilla plus loin. Reste à savoir comment faire, et c'est ce qui est précisément difficile à transmettre avec quelles mots simples. 
La manière d'y arriver est justement pas évidente au point que c'est celle qui est le plus souvent absente dans la séquence de tir d'un tireur, même parfois très expérimenté et souvent qualifié de bon tireur.
C'est cette toute dernière phase qui influe le plus sur la régularité du tir, plus que tout le reste visiblement. Je pense qu'on peut même dire plus que la visée. Tu as beau viser parfaitement, en ça quelque soit la méthode utiliser, si cette toute dernière phase de la séquence est absente il est probable que le résultat soit quelque peu aléatoire. 

Chacun a à trouver comment mobiliser son dos en produisant ce dernier mouvement pas évident. Rapprocher les omoplates est souvent proposé mais certains, qui arrivent à impliquer leur dos, disent que pour eux ça ne fonctionne pas comme ça...
Personnellement, comme je l'ai dis plus haut, je ne parviens pas à consciemment produire ce mouvement au niveau de mon dos. Par contre ce que je peux décider c'est d'injecter dans mon bras d'arc, c'est à dire de le faire avancer de ce petit chouilla, bien dans l'axe. Et comme toute poussée entraine automatiquement une traction en réponse (Asbell le rappelle et insiste bcp là dessus) le résultat de cette injection dans le bras d'arc est, à l'autre bout de la chaine, l'implication de mon dos. Pour un autre il sera possible d'agir directement sur son dos, avec comme conséquence, à l'autre bout de la chaine, l'injection dans le bras d'arc, les deux étant indissociables.

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Message par Ludo B le Lun 11 Mar - 21:53

Targazh a écrit:Merci de tenter de me clarifier les choses ! un point me chagrine: il semble que la proposition qui nous est faite préconise un travail symétrique des deux omoplates ! je comprends donc fort bien le travail des muscles de l'omoplate de corde car l'épaule recule et va donc dans le sens de l'ouverture de l'arc mais quand est-il de l'autre épaule qui si le travail est symétrique recule aussi et ne va donc pas dans le sens de l'ouverture , dans un tir FITA que je ne connais pas je peux imaginer que le rapprochement des deux omoplates puisse générer une zone centrale hyper solide sur laquelle s'appuient les deux membres supérieures pour avoir un maximum de stabilité mais qu'en est-il de notre tir de chasse dit instinctif ! ne vaudrait-il pas mieux préconiser de pousser sur sa poignée d'arc vers le but à atteindre comme le préconisent certains ? d'ailleurs n'est-ce pas cela que Armand Mamy Rahaga veut dire lorsqu'il parle d'injection dans le bras d'arc ? certains ne préconisent-ils pas d'ailleurs le poussé-tiré Et dans ce cas le travail du dos n'est pas du tout symétrique ! bien au contraire ! !


https://www.youtube.com/watch?v=3hebTIxt4XA

De 2'12 à 2'15  = poussé-tiré

De 2'15 à 2'18 = engagement du dos ET injection dans le bras d'arc . Les deux mouvements, indissociables, sont clairement visibles dans cette séquence. Si la traction dans le dos vous échappe focalisez-vous sur l'injection dans le bras d'arc, elle est évidente. 

Quand Mamy parle d'injection dans le bras d'arc c'est exactement de ça dont il parle. Il parle de la même chose que quand d'autres parlent de "back tension", d'implication du dos. 
Il se fait qu'après être tombé sur toutes ces vidéos, américaines pour la plupart (celle au dessus est britannique), je me suis replongé dans le livre de Mamy et que j'ai eu plus de facilité à comprendre ce qu'il voulait dire en parlant d'injection dans le bras d'arc. 
Comme je le dis dans ma réponse précédente de nombreux instructeurs disent la difficulté, parfois pour eux-même, d'arriver à mobiliser leur dos. Certains disent clairement qu'ils doivent, après toutes ces années de pratique, continuer à être très attentif à cette fin de séquence sans quoi elle passe à la trappe, elle est zapée ! C'est donc bien qu'elle n'a rien d'évidant, de spontané. Il est d'ailleurs tout à fait possible de tirer plus ou moins correctement en s'en passant. Sauf qu'il faut bien constater que ça fonctionne bien mieux, en terme de précision et surtout de régularité, avec. 

"Pousser la poignée vers le but à atteindre" c'est justement la fameuse "injection" dont parle Mamy. 
Et je pense que tu as raison de dire qu'il serait peut-être préférable d'insister là dessus puisque justement, à entendre tous ces instructeurs dire à quel point c'est compliqué de dire et de transmettre comment on s'y prend pour engager le dos consciemment ET que c'est deux mouvements, pousser dans le bras d'arc/tirer avec le dos, fonctionnent invariablement en duo et que l'un entraine l'autre. D'une certaine manière ce dernier mouvement ne serait que la prolongation du pousser-tirer présent dès le début de la séquence. 
Si Mamy parle d'avantage de l'injection que de la traction du dos c'est, à mon avis, parce qu'il estime qu'il est plus naturel et plus simple d'engager ce mouvement du bras que sa réciproque dorsale. C'est sans doute aussi parce que dans certains arts martiaux ce type de mouvement se rencontre dans certaines frappes, les coups de poing "sans recul" par ex. 
Par ailleurs il est intéressant de constater que les instructeurs que j'évoque plus haut ne parlent pas de l'injection dans le bras d'arc (mais ça a pu m'échapper, je n'ai pas non plus tout visionné de ce qui est dispo sur le net à ce sujet) . C'est peut-être là l'issue pour nombre d'entre nous, tenter de travailler cette injection, a priori plus simple à maitriser, plutôt que de galérer à essayer de tirer avec le dos?

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Message par antonin le Lun 11 Mar - 22:19

David-Off a écrit:Back tension - Page 2 Giphy

Kamoulox!! What a Face
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Message par antonin le Lun 11 Mar - 22:32

Personnellement j'ai toujours eu du mal avec ce poussé-tiré.
Je me fatiguais vite car je tirais beaucoup avec mon bras plutot qu'avec mon dos. Résultat sous-allonge et presque un début de maladie de la carte. Ca ne m'a pas empêché de tuer quelques animaux, mais ça m'a fait aussi rater un paquet de tirs.

Puis j'ai voulu tenter le tir au poulpe.
Au début impossible d'armer les 60#, au bout de 5 flèches j'étais incapable d'en faire plus. Pourtant au tradi je peux armer plus sans trop de difficultés, je vous raconte pas le gros doute qui m'a pris...
J'ai donc baissé la puissance à 53-54# histoire de me mettre le cycle d'armement dans les muscles. En un mois je remontais mon arc au taquet, donc 63#, et maintenant j'arme très facilement sans problème dans toutes les positions.

Là où ça rejoint je sujet initial, c'est que ça m'a ré-aligné tout ce qui merdouillait un peu dans mon geste au tradi.
Maintenant la sous allonge s'est vraiment résorbée et je sens une différence flagrante dans mon dos lors de l'armement. Avec le compound c'est impossible de faire autrement, et ça m'a été très bénéfique.

Le reste par contre.... j'ai pas tout lu Embarassed
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Message par CANAIMA le Mar 12 Mar - 7:06

David, tu as raison pas d’excuses… La vérité c’est que je n’aime pas les clubs ; je suis démasqué.

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Message par Ludo B le Mar 12 Mar - 7:13

Salut Antonin.
D'après les commentaires de Arne Moe ça serait plutot le contraire, à savoir qu'avec un compound pas besoin d'impliquer le dos, à cause du let-off et de l'utilisation du décocheur qui ne rend absolument pas indispensable d'impliquer son dos en fin de séquence.

Mais avant d'aller plus loin il ne s'agit pas pour moi de remettre en question que dans ton expérience perso le travail au poulpe t'aie aidé à travailler l'implication de ton dos, même si je pense qu'on ne parle pas exactement de la même chose.

On parle bien de l'implication du dos en toute fin de séquence, celle qui provoque la décoche (en dépassant l'allonge max) pas du mouvement fait en début de séquence pour entrer dans un poulpe. 

Il me semble qu'au poulpe l'alignement est donné avant tout par la triangulation viseur/oeilleton/sucette? Je n'ai tiré que très occasionnellement au poulpe, et sur des engins qui datent de l'époque ou on pouvait encore les tirer aux doigts et même en instinctif en y mettant un peu du sien. 

Une fois à l'armement effectué à pleine allonge il n'est pas question d'aller plus loin, de dépasser ce point limite, en ouvrant un chouilla plus loin (en injectant dans le bras d'arc et en tractant avec le dos) puisque c'est l'action sur le décocheur qui déclenche la décoche. Donc la séquence est assez différente.

Avec un traditi on peut tout à fait faire un poussé-tiré très mauvais, ou tout à fait absent( je suppose que le nombre d'archers qui ouvrent leur arc autrement est nettement plus important que ceux qui font le P/T)  et ouvrir l'arc tout à fait autrement (si l'arc n'est pas trop lourd c'est très facile et reproductible un grand nombre de fois sans en être épuisé) mais impliquer le dos de façon parfaite en fin de séquence avec pour résultat un alignement parfait et donc une décoche parfaite.

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Message par David-Off le Mar 12 Mar - 7:42

CANAIMA a écrit:David, tu as raison pas d’excuses… La vérité c’est que je n’aime pas les clubs ; je suis démasqué.
Je n'ai moi non plus jamais accroché avec l'esprit concours qu'implique la plupart du temps l'inscription dans un club. Comme bien souvent, cela se comprend, se défend et se respect mais je n'adhère pas. Bref.

Les clubs ont le gros avantage d'avoir dans leurs rangs des instructeurs diplômés d'état et quoi qu'on en pense et qu'on en dise, cela n'a pas de prix pour apprendre la gestuelle qui reste la même quelle que soit la position et la condition de tir. Le but est d'apprendre chaque phase, de les travailler et de les combiner en une séquence de tir jusqu'à ce que cela devienne inné, "instinctif" comme aiment le dire certains, c'est à dire non réfléchi. Le travail de la paille reste à mes yeux le meilleurs entraînement : pas de point à viser, juste la séquence de tir de A à Z à faire rentrer. Mais cela ne se fait pas seul dans son jardin.
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Message par Ludo B le Mar 12 Mar - 7:53

PACEGIRL a écrit:
grégonimo a écrit:Pour faire simple, il y a deux façons d'ouvrir un arc :
- la mauvaise, en tenant son arc bras tendu devant soi et en tirant comme un mulet avec son bras de corde!
- et la bonne, en combinant plusieurs mouvements : le fameux pousser/tirer ... qui se fait en ouvrant les épaules (en ligne), c'est donc les muscles  dorsaux qui forcent préservant ainsi nos petits bras, leurs tendons, muscles et articulations de blessures douloureuses, handicapantes et longues à soigner!


C'est une école, d'autres préconisent la traction par rotation et non la traction
en ligne
Cela dit je suis d'accord avec que le pousser/tirer est bien plus efficace et
confortable
L'armement ne se fait pas avec le bras, mais avec le dos. Ce n'est pas la main
qui vient à l'ancrage, mais le coude de corde qui amène la main à l'ancrage
Si tu as bien tirer après une séance de paille de 100 flèches ou plus, c'est au
DOS que tu dois ressentirent une fatigue et non dans le bras
Je n'ai  pas l'impression que l'armement en rotation et le pousser/tirer s'opposent. L'un m'empêche pas l'autre, l'un m'implique pas forcément l'autre non plus. Mais je pense que la combinaison des deux est ce qu'il y a de plus efficace. 
Un pousser-tirer peut se faire en ligne, bien droit devant soi (dans certaines situations de chasse sans doute, quand on manque de place et/ou qu'on veut rendre l'armement plus discret puisque du point de vue de l'animal un mouvement dans l'axe de son regard sera toujours moi visible et plus difficile à détecter qu'un mouvement impliquant un déplacement latéral) OU en lui donnant plus de rotation. C'est généralement ce qu'on fait quand on a le choix (la place et/ou si la discrétion n'est pas nécessaire) tout simplement parce que cette rotation rend l'armement plus facile et plus confortable. La raison en est d'ailleurs assez simple, nos articulations (coude, épaule) travaillent bien mieux en ascension si on induit une rotation que si on monte "tout droit". 
Mais on peut faire un pousser-tirer même si on commence par monter le bras d'arc en cible. C'est moins efficace que de le démarrer plus bas (classiquement au niveau du ventre) mais ça fonctionne. 

L'armement en rotation, en plus d'impliquer d'avantage le dos, ménage les articulation en les faisant travailler d'une manière qui va bien.
Le pousser-tirer permet en plus de répartir bien mieux la force à impliquer dans l'ouverture, on pourra donc toujours ouvrir un arc plus puissant en pousser-tirer. Mais c'est déjà le cas avec l'armement rotatif. Faites-en l'expérience si vous n'êtes pas convaincus. Essayez d'ouvrir un arc juste au dessus de vos capacités musculaires, d'abord en ligne, puis en rotation. La différence est assez significative. Ajoutez à ça un pousser-tirer et l'affaire est conclue. 

Au fond est-ce que si les chasseurs au tradi, pratiquant généralement le pousser-tirer à cause de la puissance des arcs utilisés, ne pratiquent qu'assez peu l'armement en rotation, ce n'est pas tout simplement parce que ce geste est globalement, surtout quand il est très prononcé, est assez peu compatible avec le tir de chasse à cause de son manque de discrétion et du volume de dégagement qu'il demande?

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Message par Ludo B le Mar 12 Mar - 8:16

David-Off a écrit:
CANAIMA a écrit:David, tu as raison pas d’excuses… La vérité c’est que je n’aime pas les clubs ; je suis démasqué.
Je n'ai moi non plus jamais accroché avec l'esprit concours qu'implique la plupart du temps l'inscription dans un club. Comme bien souvent, cela se comprend, se défend et se respect mais je n'adhère pas. Bref.

Les clubs ont le gros avantage d'avoir dans leurs rangs des instructeurs diplômés d'état et quoi qu'on en pense et qu'on en dise, cela n'a pas de prix pour apprendre la gestuelle qui reste la même quelle que soit la position et la condition de tir. Le but est d'apprendre chaque phase, de les travailler et de les combiner en une séquence de tir jusqu'à ce que cela devienne inné, "instinctif" comme aiment le dire certains, c'est à dire non réfléchi. Le travail de la paille reste à mes yeux le meilleurs entraînement : pas de point à viser, juste la séquence de tir de A à Z à faire rentrer. Mais cela ne se fait pas seul dans son jardin.
D'accord à 200%.

Le tir sportif, de part son exigence en termes de précision et de régularité, appelle la perfection de la gestuelle. 
Il ne faut surtout pas se méprendre et considérer que les aides (à la visée, à la stabilisation) autoriseraient une gestuelle approximative. 
Dans une de ses vidéo, Arne Moe, qui a été instructeur au plus haut niveau (équipe olympique) dit "la forme l'emporte toujours sur le matériel". Ce qui veut dire qu'une bonne gestuelle est essentielle, qu'elle ne sera jamais remplacée par une amélioration, réelle ou imaginée, du matériel, et qu'une bonne gestuelle permettra toujours (à l'exception sans doute d'une inadéquation totale de l'arc et de la flèche) de compenser un matos perfectible. 
Une mauvaise gestuelle et un très bon matos ça restera médiocre, une bonne gestuelle et un matos médiocre ça pourra être bon. 

Les 'ciblards' poussent le plus loin possible le travail de la gestuelle, c'est un fait, ils tendent vers la perfection, c'est tout simplement leur job.
Les considération sur l'esprit de compétition et l'ambiance des clubs (si toutefois il est concevable de généraliser, il doit bien entendu y avoir des clubs de tout style comme dans n'importe quel sport, même si l'esprit de compétition induit toujours quelque chose que perso je n'apprécie pas non plus) c'est autre chose et ça ne remet pas en question le fait que c'est dans cette discipline que le travail est le plus rigoureux. Ceci ne remet d'ailleurs pas en question non plus le fait qu'on peut avoir, individuellement, ou en tant que 'corporation' (chasseurs) un niveau d'exigence également très élevé et qu'on puisse arriver au même niveau de précision et de régularité avec d'autres méthodes que les méthodes académiques...à partir du moment où ladite méthode implique un travail rigoureux de la gestuelle. Je ne doute pas une seule seconde qu'il soit possible d'être totalement rigoureux dans l'apprentissage du tir instinctif et d'attendre autre chose qu'une très bonne gestuelle. Le côté  "folklo" qui est parfois reproché aux tireurs instinctifs n'est jamais que l'envers du côté guindés que nous reprochons aux 'ciblards'. Dans les deux cas c'est débile car nous tentons tous, en tous cas nous devrions, vers l'acquisition de la meilleure gestuelle possible.
Et en effet, sauf exceptions, ceci est extrêmement difficile à acquérir seul dans son jardin.

Ludo B

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Message par Targazh le Mar 12 Mar - 10:00

Ludo B a écrit:
Targazh a écrit:Merci de tenter de me clarifier les choses ! un point me chagrine: il semble que la proposition qui nous est faite préconise un travail symétrique des deux omoplates ! je comprends donc fort bien le travail des muscles de l'omoplate de corde car l'épaule recule et va donc dans le sens de l'ouverture de l'arc mais quand est-il de l'autre épaule qui si le travail est symétrique recule aussi et ne va donc pas dans le sens de l'ouverture , dans un tir FITA que je ne connais pas je peux imaginer que le rapprochement des deux omoplates puisse générer une zone centrale hyper solide sur laquelle s'appuient les deux membres supérieures pour avoir un maximum de stabilité mais qu'en est-il de notre tir de chasse dit instinctif ! ne vaudrait-il pas mieux préconiser de pousser sur sa poignée d'arc vers le but à atteindre comme le préconisent certains ? d'ailleurs n'est-ce pas cela que Armand Mamy Rahaga veut dire lorsqu'il parle d'injection dans le bras d'arc ? certains ne préconisent-ils pas d'ailleurs le poussé-tiré Et dans ce cas le travail du dos n'est pas du tout symétrique ! bien au contraire ! !


https://www.youtube.com/watch?v=3hebTIxt4XA

De 2'12 à 2'15  = poussé-tiré

De 2'15 à 2'18 = engagement du dos ET injection dans le bras d'arc . Les deux mouvements, indissociables, sont clairement visibles dans cette séquence. Si la traction dans le dos vous échappe focalisez-vous sur l'injection dans le bras d'arc, elle est évidente. 

Quand Mamy parle d'injection dans le bras d'arc c'est exactement de ça dont il parle. Il parle de la même chose que quand d'autres parlent de "back tension", d'implication du dos. 
Il se fait qu'après être tombé sur toutes ces vidéos, américaines pour la plupart (celle au dessus est britannique), je me suis replongé dans le livre de Mamy et que j'ai eu plus de facilité à comprendre ce qu'il voulait dire en parlant d'injection dans le bras d'arc. 
Comme je le dis dans ma réponse précédente de nombreux instructeurs disent la difficulté, parfois pour eux-même, d'arriver à mobiliser leur dos. Certains disent clairement qu'ils doivent, après toutes ces années de pratique, continuer à être très attentif à cette fin de séquence sans quoi elle passe à la trappe, elle est zapée ! C'est donc bien qu'elle n'a rien d'évidant, de spontané. Il est d'ailleurs tout à fait possible de tirer plus ou moins correctement en s'en passant. Sauf qu'il faut bien constater que ça fonctionne bien mieux, en terme de précision et surtout de régularité, avec. 

"Pousser la poignée vers le but à atteindre" c'est justement la fameuse "injection" dont parle Mamy. 
Et je pense que tu as raison de dire qu'il serait peut-être préférable d'insister là dessus puisque justement, à entendre tous ces instructeurs dire à quel point c'est compliqué de dire et de transmettre comment on s'y prend pour engager le dos consciemment ET que c'est deux mouvements, pousser dans le bras d'arc/tirer avec le dos, fonctionnent invariablement en duo et que l'un entraine l'autre. D'une certaine manière ce dernier mouvement ne serait que la prolongation du pousser-tirer présent dès le début de la séquence. 
Si Mamy parle d'avantage de l'injection que de la traction du dos c'est, à mon avis, parce qu'il estime qu'il est plus naturel et plus simple d'engager ce mouvement du bras que sa réciproque dorsale. C'est sans doute aussi parce que dans certains arts martiaux ce type de mouvement se rencontre dans certaines frappes, les coups de poing "sans recul" par ex. 
Par ailleurs il est intéressant de constater que les instructeurs que j'évoque plus haut ne parlent pas de l'injection dans le bras d'arc (mais ça a pu m'échapper, je n'ai pas non plus tout visionné de ce qui est dispo sur le net à ce sujet) . C'est peut-être là l'issue pour nombre d'entre nous, tenter de travailler cette injection, a priori plus simple à maitriser, plutôt que de galérer à essayer de tirer avec le dos?
Je n’adhère pas vraiment au geste présenté sur cette vidéo, la trouvant une copie presque conforme de ce que je décrivais au sujet du tir FITA ! il y a un magnifique travail d'abaissement des épaules avec abaissement très net des omoplates  mais le coude de corde est bien haut pour du tir instinctif et le travail des omoplates est quasiment  symétrique .
Regarde celle-ci que j'ai subtilisé à un bon Ami !
https://youtu.be/02tuXXlSZQY
c'est à mon avis dans cette direction qu'il faut travailler !
Targazh
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Message par Ludo B le Mar 12 Mar - 14:08

Effectivement, dans la vidéo que tu présente la gestuelle est meilleure. A 0'54 l'alignement et l'engagement du dos sont nickel.
Peut-être qu'avec un arc dans la main on verrait encore mieux l'injection dans le bras d'arc, parce que ça ne reste pas évident de faire cet exercice dans arc. 
Nous sommes là face à un archer qui sait mobiliser soit son dos, soit son bras d'arc (il le fait d'abord séparément) ce qui n'est pas si simple pour la plupart d'entre nous et demande pas mal de travail. 

Cette vidéo de Jeff Kavanagh est pas mal.
De 3'04 à 5'13 correction d'une posture inadaptée, en image. C'est très parlant. 
Il insiste bien sur l'impossibilité d'engager le dos si la poitrine est affaissée. Notez qu'on rencontre très souvent cette position inadaptée, avec la cage thoracique affaissée et qui ne permet pas une suite correcte dans la gestuelle. Là, puisque c'est le propose de la vidéo, il exagère un peu les choses pour les rendre plus visibles, mais à peu de chose près on a tous vu (ou fait Smile ) ça. 
Il faut noter aussi que la position de départ est correcte. O, peut bien démarrer la séquence et la foirer au stade suivant ce qui fait foirer toute la suite. 

Pour ceux qui n'y entende rien je veux bien faire une traduction synthétique dès que j'en aurai le temps. 

https://www.youtube.com/watch?v=VTXn7P6OKpc

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Message par Ludo B le Mar 12 Mar - 14:33

Dans une autre de ses vidéo Jeff Kavanagh dit, vite fait, en passant, que si les tireurs cible montent l'arc en cible avant de commencer la traction c'est qu'il est ainsi on engage la tension dans le dos plus tôt dans la séquence. 
Est-ce que ceux qui pratiquent de la sorte confirment? 
La réserve serait qu'avec un arc suffisamment puissant l'ouverture de l'arc devient pénible et on a tendance à monter trop le bras d'arc et a aller au delà de l'ancrage avec la main de corde, obligeant à réajuster la main d'arc et à revenir à l'ancrage, ce qui casse la dynamique de la séquence entière et bien sur donne une décoche mole car accompagnée. 
Ce mouvement foiré ressemble du coup à celui qu'on fait avec un poulpe, sauf que le poulpe est conçu pour ça et qu'une fois l'arc ouvert on se met tranquillement en position et puis on décoche, la rupture dans la séquence fait ici partie de la séquence. 
Enfin, je schématise sans doute beaucoup trop.

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Message par MarcoP0l0 le Mar 12 Mar - 16:32

J'aime bien cette vidéo qui montre comment ouvrir son arc sans fatiguer les muscles utiles pour la suite, j'applique et c'est vraiment bénéfique.

https://youtu.be/-th0q3LOR-o

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