"Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
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"Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
Bon, à la suite des deux derniers sujets ouvert (Real Politic et Back Tension) je me suis procuré le (petit) bouquin de Joel Tuner "Controlled Process Shotting" histoire d'approfondir ce dont il parle dans les quelques vidéos dispos sur le Net. N'ayant pas envie de débourser les 242 dollars pour s'inscrire à ses cours en ligne, je me suis rabattu sur le livre nettement moins cher.
Je m'étais fait une idée générale de sa méthode à travers les vidéos dispos sur le Net.
Elle est essentiellement basée sur ce qu'on entend parfois entre nous, cette petite phrase qu'on se balance parfois à soi-même pour se motiver, ou à un pote pour le taquiner plus souvent que pour le motiver, "c'est qui le parton? C'est moi/toi ! ".
Pour Joel Tuner, instructeur de tir dans la police, l'armée, les brigades spéciales de tireurs d'élite...la clef est donc "le tireur décide de son tir, il n'y a aucune raison de tirer si on a pas décider que ce tir serait parfait et cette décision DOIT être pleinement consciente". Le ton est donné, on est dans l'optique de la nécessité d'une maitrise totale du tir.
Dit comme ça, c'est comme ça qu'il le dit dans ses petites vidéos qui sont souvent des pubs pour ses cours, c'est plutôt rébarbatif, pour moi en tout cas, ça manque un peu de poésie.
Mais comme je ne voulais pas mourrir idiot j'ai fait l'effort (Joel apprécierait, il aime décidément l'effort) d'acheter son livre et de le lire.
Au final je garde certaines de mes réserves de départ, j'en ai d'autres au final, mais j'ai aussi l'honnêteté de tirer les conclusions qui s'imposent sur l'efficacité de ce qu'il propose. D'ailleurs à ce propos on trouve de nombreux témoignages d'archers pourtant déjà très compétents qui disent à quel point cette méthode à changer, en l'améliorant, leur manière de tirer.
En temps qu'instructeur de tir à armes à feu Joel T part d'un constat : le cerveau humain n'apprécie pas du tout le genre de surprise que constitue un impact, au sens d'une explosion. Ca le fait flipper un max et face à cette très mauvaise surprise il se défend, principalement en induisant des pensées et au final une gestuelle inadaptée. C'est le cas quand on est témoin d'une explosion (au sens large, d'un tir aussi bien), ça saisi ! C'est encore pire pour le tireur puisqu'il est lui-même à l'origine de cette très mauvaise surprise et il ajoute que ça devient très difficile, contre nature, d'être à l'origine, par son action, sa gestuelle, de ladite explosion. Il poursuit en disant que pour le tir à l'arc c'est pareil que pour le tir à l'arme à feu, même si ça peut sembler fortement atténué, le principe psychologique reste le même. D'ailleurs on a tous pu constater l'appréhension de certains novices lors de leur(s) premier(s) tirs, certains flippent clairement au moment ou la corde leur échappe. on pourrait croire que d'être acteur du tir facilite les choses justement. Mais non, c'est le contraire qui se passe, c'est paradoxal, et le cerveau anticipe cette mauvaise surprise, et se met à avoir des pensées et des comportements parasites qui viennent gâcher le tir.
Dans cette logique JT développe, études de psychologie cognitive à l'appuis, que si l'inconscient (les amerlocs parlent de subconscient mais pour nous c'est équivalent à l'inconscient) fait extrêmement bien certaines choses, comme viser, et globalement toute la gestuelle et qu'il peut d'ailleurs gérer plein de choses en même temps (contrairement à la conscience qui ne peut que gérer 1 ose à la fois, ce qui est essentiel de prendre en considération lors de l'apprentissage et à l'entraînement) il serait plutôt très inefficace pour gérer la toute dernière phase de la séquence de tir, c'est à dire le transfert de la traction et l'alignement du dos, geste qui est celui qui provoque la décoche, donc l'impact.
D'après l'auteur, qui est assez radical, l'inconscient tentera TOUJOURS de faire passer ce dernier mouvement à la trappe. Il s'agit donc de reprendre la main à ce stade de la séquence et se se poser définitivement comme étant Le Patron, celui qui décidé, tout à fait consciemment, du moment ou le tir se produit.
C'est pour parvenir à cette décision consciente qu'il introduit l'usage du mantra, la petite phrase qu'il s'agit de se répéter intérieurement, ou à haute voix si nécessaire (mais sur le pas de tir avec les potes faut oser) du style "je continue ma traction, je continue ma traction..." car une chose est sure, les mots induisent le mouvement, le soutiennent et le renforcent (chacun a expérimenté l'efficacité des encouragements qui permettent de se dépasser, d'ou l'importance en sport des supporters).
Mais malheureusement les mots ne suffisent pas à contrer l'inconscient, car c'est bien de ça dont il s'agit dans cette méthode, trouver l'astuce qui permet d'aller contre ce qui est rechercher en tir instinctif lorsqu'on le pousse au bout du bout, c'est à dire que le tir se fasse "tout seul", ou comme disent les grands maitres en Asie "quelque chose à tirer en moi". La méthode de JT c'est vraiment l'envers de ça, et c'est une de mes réserves.
Il s'agit donc de ne PAS faire confiance à son inconscient en ce qui concerne la gestion de cette toute dernière phase de la séquence de tir, car, comme dit plus haut, le point de départ c'est que face à la menace imminente, l'impact, l'inconscient a une fichue tendance à filer à l'anglaise et à gâcher le tir en faisant foirer la séquence à la toute fin.
Donc il faut trouver une astuce, plus forte encore que les mots, qui ne suffisent pas toujours, et JT explique pourquoi.
Pour que le truc, qui est un stimulus comme on dit en jargon psy, fonctionne il faut qu'il remplisse deux conditions;
-qu'il soit extérieur à l'organisme du tireur et à sa pensée.
-qu'il soit imprévisible, on ne doit pas pouvoir anticiper son apparition.
Le problème des mots c'est justement qu'ils ne sont pas extérieurs à l'organisme et à la pensée. C'est à dire que quand vous vous répétez votre petite phrase 'je continue ma traction ...' c'est vous qui décidez de son énonciation. Ceci implique que pour l'étape finale, quand il s'agit de décider du moment ou ça décoche, si vous vous dites quelque chose du style "à 3 je décoche..1-2-3 !" ça fonctionnera sans doute quelques fois mais ensuite ce qui se passera c'est que votre inconscient, toujours pris dans l'appréhension de ce foutu impact dont il se méfie comme de sa première vérole, vous fera décocher à 2, et puis à 1.
Deux exemples bien connus de stimuli qui remplissent le cahier des charges sont le clicher qui est un stimulus auditif, et la plume qui vient toucher le bout du nez à pleine allonge qui est un stimulus tactile.
Dans les deux cas vous savez qu'à force qu'augmenter l'allonge le click finira par retentir et que la plume finira par venir toucher votre nez, MAIS vous ne savez pas quand ! Juste avant que ça clique ou que ça vous chatouille le nez vous ne pouvez pas savoir que ça se produire, c'est une surprise, votre geste, qui est la réponse au stimulus, ne pourra donc pas se produire juste avant le moment fatidique comme ça pourrait se produire en utilisant les mots ou tout système que vous pouvez anticiper.
Et en attendant la surprise ce qui est attendu de vous (il rigole pas JT, faut voir les vidéos ou il entraine les militaires) c'est que vous soyez totalement concentrés sur le mouvement à effectuer, à savoir le transfert de la traction vers les muscles du dos, mouvement qui provoquera la décoche au final, c'est à dire pile au moment ou votre clicker retentira ou celui ou votre plume viendra vous chatouille la narine.
On voit donc que la décision consciente porte sur le mouvement à effectuer, bien comme il faut, pour atteindre le but qui est le déclenchement du clicker ou le contact de la plume avec le nez. Pendant tout ce temps vous ne vous préoccupez plus du tout de la visée, que vous avez refilé à votre inconscient qui gère ça au poil, et vous n'êtes plus obnubilés par le résultat de votre tir et ses conséquences (ce foutu impact qui fait peur).
Ce stimulus devient donc le signal qui indique que vous avez effectué votre armement comme souhaité et qu'il est maintenant légitime que la décoche se produise...ou pas ! parce que si quoique ce soit se produit de travers le tireur doit rester dans la capacité de retenir son tir, toujours, et de tout reprendre au début. On a dit contrôle, c'est pas pour rire.
Bon, c'est dense et en même temps très synthétique, c'est américain.
Mais en toute honnêteté, ne vous laissez pas leurrer par le ton un peu moqueur que j'utilise parfois, je pense qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain et qu'il y a des choses à prendre dans cette méthode présentée comme très radicale.
Il ne s'agit pas d'une méthode qui oppose tir instinctif et tir conscient. Joel Tuner dit bien, clairement, que l'inconscient est extrêmement efficace pour gérer tout un tas de choses, bien mieux qu'on ne le ferait consciemment . La visée par ex, et toute la gestuelle qui assure une bonne posture. Qu'on soit bien d'accord, le débat ne porte pas là dessus, on parle bien de tir instinctif dans le sens de "éduqué", c'est à dire qui passe à l'inconscient après un apprentissage rigoureux d'une gestuelle qui, si elle est personnelle, ne dédouane pas du passage par la répétition de la posture et des gestes qui assurent l'efficacité du tir. L'instinctif c'est au final la fluidité, c'est ce qui permet d'encocher la flèche, de monter en cible, de viser et d'aller à l'ancrage sans devoir penser confinement à chacun de ces gestes comme séparés les uns des autres et d'avoir, en pus d'être efficace, une belle allure !
Jt croit donc à l'efficacité de l'inconscient pour tout ça...mais pas pour la toute dernière phase de la séquence, puisque là, selon lui, son expérience d'instructeur et les études sur lesquelles il s'appuie, niveau inconscient ça merde grave.
Ma réserve serait de mettre un peu de modération là dedans. Perso je dirai plutôt que ça peut merder, ou pas, parce qu'on connait, et heureusement, pas mal de monde pour qui ça fonctionne jusqu'au bout, des personnes qui ne sont pas concernées, ou très peu, par ce problème d'appréhension des conséquences du tir, et pour lesquelles il n'y a pas lieu de lutter, de façon très décidée, contre les mauvais agissements de leur inconscient qui leur ferait faire foirer leur tir.
De fait cette méthode s'adresse avant tout à celles et ceux qui souffrent (là je fait plus le mariole) de troubles plus ou moins sévères du type target panic, maladie de la carte, tir précoce et j'en passe.
Joel Tuner propose de se servir d'un savoir qu'il tire de son expérience de tireur à très haut niveau et d'un savoir issu de la psychologie cognitive (très en vogue à notre époque, mais j'avoue que ce n'est pas ma tasse de thé, et je suis psy, pour de vrai, donc je sais un peu de quoi ça parle) pour apporte des solutions de traitement de ces troubles. Et de fait ces troubles trouvent leur causes dans des raisons psy, parfois profondes.
Ce que la psychologie cognitive met en évidence, mais ce n'est pas du tout révolutionnaire, c'est un vieux truc connu depuis longtemps, c'est que le conditionnement et la réponse à un stimulus dénué de sens (contrairement au sens des mots qui fini toujours par nous embrouiller justement), comme le click du clicker, est un moyen extrêmement efficace pour induire une réaction, un mouvement. D'ailleurs ceux ici qui ont une expérience de l'éducation canine savent que l'usage du clicker pour donner des instructions, à la place des mots, donne des résultats excellents. Pas de confusion possible avec un click, contrairement à n'importe quel mot qui peut être pris pour un autre, ou qui en évoque un autre et c'est ça qui fout parfois le bordel et la confusion.
Donc en ce qui concerne l'efficacité de la méthode je ne doute pas qu'elle soit au rendez-vous et je considère que face à une difficulté il est légitime de vouloir l'essayer.
Mes réservent portent plus sur la radicalité de la position de l'auteur quand il affirme que pour cette toute dernière phase de la séquence l'inconscient sera TOUJOURS un obstacle, et aussi sur le fait qu'il n'est pas très agréable, pour moi, de me sentir un peu réduit à un toutou qui attend son stimulus pour prendre sa décision. D'ailleurs JT évoque les situation ou le tireur n'y arrive pas parce qu'il reste pris dans ses pensées parasites qui prennent cette fois la forme 'mais quand est-ce que ce foutu click va se produire?'. Il évoque le problème mais ne le signale pas comme une faille dans sa méthode, parce que c'est bien de ça dont il s'agit à mon avis, il propose simplement dans ce cas de tout reprendre à zéro jusqu'à ce qu'on arrive à ce débarrasser de ce nouveau parasite, mais cette fois sans donner de solution pour y arriver. C'est la limite de la méthode.
Dans la même mouvance je préfère la position, bien moins radicale, de Tom Clum (qui est pote avec JT et partage pour une grande part son enseignement) .
Il n'est pas dans le 'ça sera toujours comme ça'. Il est d'avantage pour l'usage de ce genre de méthode pour corriger une gestuelle inadéquate ou pour régler un problème ponctuel. Il dit bien que parfois ça peut prendre beaucoup de temps pour corriger une mauvaise gestuelle, et, parlant de lui, que pour certains vieux archers il n'est pas certains qu'ils aient encore devant eux assez de temps pour arriver à ce que leur tir puisse passer, ou repasser, totalement à l'inconscient, ce qui pour lui reste la plus efficace et la plus belle façon de tirer à l'arc.
Je ne vois pas l'inconscient comme inefficace à gérer cette décision finale, celle de la décoche. Les arts martiaux enseignent le contraire. Mais c'est un long chemin pour parvenir à ce stade de détachement, long et difficile. Mais dans cet esprit c'est le but ultime à atteindre. Pour l'atteindre il n'y a pas de secret, il faut travailler.
La méthode exposée par JT court-circuite ça d'une certaine manière. Elle propose d'y arriver plus rapidement, plus facilement (faut quand-même bosser, sérieusement, il est claire là dessus, mais ça va plus vite) . C'est un peu comme si il ne faisait pas confiance à sa capacité de dépasser un certain point et d'aller jusqu'au bout de ce que proposent d'autres méthodes qui intègrent le 'lâcher prise' final, lâcher prise qui donne accès à l'excellence...après un long, très long chemin d'apprentissage rigoureux. Sans doute que c'est l'époque qui veut ça, on rechigne à consacrer du temps pour accéder à la perfection, faut que ça aille vite.
Je ne jetterai pas la pierre pour autant à JT car il insiste sur le fait que ses 'trucs" ne travaille pas pour vous, qu'au contraire c'est à vous à travailler pour les faire fonctionner. Mais néanmoins ça va quand-même dans le sens de racourcir le chemin, sa devise étant d'ailleurs 'vous n'avez pas de temps à perdre'. Je dirai qu'il a raison si il s'agit de permettre à ceux qui en ont besoin d'acquérir les bons gestes avant qu'ils ne se découragent, ou de permettent à ceux qui sont rencontrent des difficultés insistantes de les traverser. Mais c'est un peu triste de s'en saisir pour court-circuiter les étapes et arriver le plus vite possible à la satisfaction finale.
Au fond c'est assez drôle de penser que peut-être que JT, qui prône le contrôle absolu en toute circonstance, finalement souffre peut-être d'un manque de confiance
Pour terminer je dirai qu'il va sans dire que je suis également d'avis que le tireur doit garder le contrôle de son tir jusqu'au bout, qu'il doit être capable en toute circonstance de retenir sa flèche. Il ne s'agit pas de laisser penser qu'on peut y aller en mode oups ! et que tout ça se fasse au petit bonheur la chance.
Ludo B- Messages : 702
Date d'inscription : 31/03/2018
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Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
hello
j'ai regardé beaucoup de vidéos de jt en tentant de comprendre mais mon anglais est si nul; donc merci tu tombes à pic .pour le coup je partage complètement son idée du tout contrôle en tout cas dans mon mode de tir (non chasse) en effet l'inconscient parfois nous joue des tours et fait des raccourcis . mais comme tu le soulignes si tout est bien appris l'inconscient dans des situations spécifiques , de survie par exemple sera restituer les gestes adéquats pour le but à atteindre et là il y a nuance car pour atteindre ce but dans cette situation ou il prend tout en main en plein mode cerveau droit il peut sauter des étapes pas parcequ'il est pervers ou vicieux mais parcequ'il prend la technique adaptée. et le tir à l'arc tel que on le conçoit dans notre occident ,peuple de cerveau gauche ou tout est cartésien avec des encrages fixes des centrages de fenêtres rigoureux des focs adaptés à la pénétration ect;;tout ça est un peu à l'opposé d'un tir réflexe …nombre de récit de chasse ici site assez souvent le fait que l'arc est monté la flèche est partie tout c'est passé très vite et tout c'est bien passé , si on avait le ralenti on verrait surement certaines flèches tirées en sous allonges et alors?....je pense que nombre d'archers s'efforcent à tirer instinctif et n'y parviendront jamais ou seront médiocres et frustrés car pour ça il faut être cerveau droit et accepter le "laisser faire",il serait bien meilleur en visant. l'inverse est vrai. pour en revenir au propos de ce fameux jt ou finalement la décoche serait ou pourrait être parasitée par l'inconscient et du coup il faille inconditionnellement prendre le contrôle ,je pense pour ma part et parceque je vis ça que les gens émotifs et ou trop sensibles sont des cibles toutes faites ou l'inconscient viendra à coup sur semer la zizanie à l'opposé des sang froid souvent cerveau gauche qui eux seront épargnés .une autre raison intervient dans la phase finale qu'est la décoche c'est l'envie de décocher qui peut être très forte comme un jeu jusqu'au vice et le piège mortel ou cette raison intervient souvent c'est la billebaude ou seul dans les bois dans ce monde non verbal propice au cerveau droit les flèches vont se suivirent et à la suite sans réelle but ni stratégie ni organisation vont satisfaire notre égaux et on va toucher tout ce qu'on regarde oui mais sans s'en rendre contre on met en place un tir ou seul le plaisir de toucher la cible devient le centre de tout oui mais dès lors qu'il faudra revenir en terrain hostile ( compétition tir d'un premier gibier ) le conscient donnera l'ordre mais dans un monde cerveau gauche ou envahi par les émotions l'inconscient restituera ce qu'il peut dans la confusion … tout ça n'est pas enseigné en club et c'est bien dommage et mais c'est pas facile d'aborder ces notions ; j'entends déjà les ;ramaci de connerie; et bien tampis
lionel
j'ai regardé beaucoup de vidéos de jt en tentant de comprendre mais mon anglais est si nul; donc merci tu tombes à pic .pour le coup je partage complètement son idée du tout contrôle en tout cas dans mon mode de tir (non chasse) en effet l'inconscient parfois nous joue des tours et fait des raccourcis . mais comme tu le soulignes si tout est bien appris l'inconscient dans des situations spécifiques , de survie par exemple sera restituer les gestes adéquats pour le but à atteindre et là il y a nuance car pour atteindre ce but dans cette situation ou il prend tout en main en plein mode cerveau droit il peut sauter des étapes pas parcequ'il est pervers ou vicieux mais parcequ'il prend la technique adaptée. et le tir à l'arc tel que on le conçoit dans notre occident ,peuple de cerveau gauche ou tout est cartésien avec des encrages fixes des centrages de fenêtres rigoureux des focs adaptés à la pénétration ect;;tout ça est un peu à l'opposé d'un tir réflexe …nombre de récit de chasse ici site assez souvent le fait que l'arc est monté la flèche est partie tout c'est passé très vite et tout c'est bien passé , si on avait le ralenti on verrait surement certaines flèches tirées en sous allonges et alors?....je pense que nombre d'archers s'efforcent à tirer instinctif et n'y parviendront jamais ou seront médiocres et frustrés car pour ça il faut être cerveau droit et accepter le "laisser faire",il serait bien meilleur en visant. l'inverse est vrai. pour en revenir au propos de ce fameux jt ou finalement la décoche serait ou pourrait être parasitée par l'inconscient et du coup il faille inconditionnellement prendre le contrôle ,je pense pour ma part et parceque je vis ça que les gens émotifs et ou trop sensibles sont des cibles toutes faites ou l'inconscient viendra à coup sur semer la zizanie à l'opposé des sang froid souvent cerveau gauche qui eux seront épargnés .une autre raison intervient dans la phase finale qu'est la décoche c'est l'envie de décocher qui peut être très forte comme un jeu jusqu'au vice et le piège mortel ou cette raison intervient souvent c'est la billebaude ou seul dans les bois dans ce monde non verbal propice au cerveau droit les flèches vont se suivirent et à la suite sans réelle but ni stratégie ni organisation vont satisfaire notre égaux et on va toucher tout ce qu'on regarde oui mais sans s'en rendre contre on met en place un tir ou seul le plaisir de toucher la cible devient le centre de tout oui mais dès lors qu'il faudra revenir en terrain hostile ( compétition tir d'un premier gibier ) le conscient donnera l'ordre mais dans un monde cerveau gauche ou envahi par les émotions l'inconscient restituera ce qu'il peut dans la confusion … tout ça n'est pas enseigné en club et c'est bien dommage et mais c'est pas facile d'aborder ces notions ; j'entends déjà les ;ramaci de connerie; et bien tampis
lionel
sierraleonn- Messages : 878
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Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
En fait Joel Tuner a construit sa méthode en réponse aux problèmes qu'on range habituellement sous le vocable "target panic", qui englobe tous ces troubles que nous connaissons bien, que son la maladie de la carte (dont la définition me semble varier énormément d'une situation à l'autre au point qu'on ne sache pas toujours de quoi on parle), buck fever, snap shooting (là encore comme trouble, sous allonge, pas comme style de tir instantané à pleine allonge) .
Il part de l'hypothèse, vérifiée pour lui, c'est donc pour lui une thèse, mais contestée par d'autres instructeurs renommés, que ce qui induit ces troubles est TOUJOURS l'inadéquation de l'inconscient à prendre en charge la dernière phase de la séquence de tir, car, c'est le deuxième volet de la thèse de JT, le cerveau humain(sous entendu à la part inconsciente du fonctionnement cérébral) fera tout ce qu'il peut, si on lui en laisse la possibilité, pour se défendre contre ce qu'il déteste le plus, à savoir l'effet extrêmement désagréable produit par "l'explosion" provoquée par le tir. Il dit en substance que le cerveau est sensée négliger ce qu'il sait qu'il va se produire (l'explosion) alors même qu'il est très bien placé pour le savoir puisqu'il est lui-même à l'origine du mouvement qui va provoquer ladite explosion. Quand on parle d'explosion on voit bien ce que ça signifie avec une arme à feu, mais JT insiste, c'est pareil avec un arc, il suffit d'ailleurs d'accentuer le problème pour bien comprendre, par ex en tirant un arc qui secoue comme une vieille mule, ou pire, tirer sans brassard un arc dont vous savez que la corde va venir vous caresser l'avant bras. Là on se rend bien compte que spontanément on modifie sa gestuelle pour éviter la suite, et bien entendu on foire son tir. C'est pour ça que parfois il faut insister auprès de ceux qui veulent se passer de protection au prétexte que "même pas mal", parce qu'il ne faut pas aller jusque là pour foirer son tir, la perturbation est parfois tellement minime que le tireur ne s'en rend pas compte alors que c'est bien de ça dont il s'agit.
Donc ce serait l'appréhension de la décoche et de ses conséquences dans le corps et l'esprit qui induirait que l'inconscient fait tout ce qui est en son pouvoir pour éviter cette très mauvaise surprise, par ex en provoquant un tir prématuré ou en figeant toute possibilité de décoche, ou encore en empêchant toute mise au point de la visée puisque tant que la visée n'est pas accompli il n'y aura pas de tir...
JT précise que le tir automatique (équivalent à instinctif) se produit selon un schéma cognitif simple. Une action en entraine une autre, de façon automatique et tellement rapide qu'il est impossible de la modifier ou de l'interrompre consciemment. C'est par ex ce qui se produit lorsqu'on rattrape, de façon réflexe, un objet qu'on nous lance par surprise. Si c'est un oeuf et qu'on fait le bon geste c'est cool, si c'est la tasse en porcelaine du service à thé de la grand-mère que vous rattrapez avant qu'elle ne se fracasse sur le sol vous serez adulé, si par contre c'est votre couteau japonais préféré qui vous échappe des mains en plein débitage de sushi et que vous avez le même réflexe ça peut finir très mal (vécu). Dans ce genre de situation il y a ceux qui seront complètement figés et incapable de tout mouvement, et ceux dont les réflexes vont assurer, encore faut-il pouvoir, dans l'instant, faire le choix de laisser votre beau couteau rejoindre le sol sans broncher. Et là ça se complique car spontanément on essayera lui aussi de le rattraper et il faut généralement beaucoup travailler la chose pour ne pas faire ce geste idiot.
Ce que propose JT c'est donc de sortir de ce fonctionnement automatique qui peut être lourd de conséquence au moment précis ou il s'agit d'induire le mouvement qui déclenche le tir.
Il ne propose pas de travailler sur les raisons plus ou moins profondes qui sont à l'origine du problème, les raisons individuelles j'entends, et qui, à mon avis, sont bien plus importantes que cette conception générale qui consiste à dire que le cerveau craint par dessus tout l'explosion (au sens large donc). C'est une vision très "cérébraliste" (j'invente le mot) du fonctionnement humain qui fait passer à la trappe tout ce qui est déterminant individuellement en posant, de manière irréfutable un truc du genre "tout ça c'est à cause du cerveau et comme on a tous un cerveau, et tant qu'à faire tous le même, partons du principe que pour tous la même cause à la même conséquence, et ça dans tous les cas".
Bof, c'est pas mon truc de pousser ça aussi loin. Ce n'est pas tant que ça serait faux, parce que oui on a tous un cerveau et que son fonctionnement général en ce qui concerne les choses très basiques, certains diraient archaïques, tous les cerveaux se rejoignent. Mais c'est qu'en raisonnant comme ça on fait l'impasse sur ce qui cloche chez Pierre, Paul ou Jacques, clocherie qui sera à chaque fois individuelle, et que pour dépasser ça de façon profonde et durable, aucune généralisation ne sera réellement efficace. C'est mon avis, personne n'est obligé de le partager et force est de constater que souvent on préfère se ranger du coté du "comme tout le monde" plutot que de fouiller un peu du coté de chez soi.
La méthode proposée est assez basique, et ne manque pas d'efficacité, je pense que ça serait totalement malhonnête de prétendre le contraire. Ou totalement con. Ca marche, ça marche même vachement bien à entendre les témoignages de ceux qui s'y sont essayés.
L'usage du clicker ou de tout autre système équivalent vient court-circuiter le pilote automatique et l'empêche de faire une connerie.
Mais son application doit répondre à un cahier des charges assez précis. La lenteur de la réalisation est une des clefs incontournables.
En effet cette fin de séquence, sous contrôle, pour être efficace doit se dérouler à un rythme plutôt lent. Elle est donc particulièrement adaptée à certaines situations, comme l'entrainement et les tirs de chasse pour lesquels on a un peu de temps devant soi. Faut pas des plombes non plus, quelques secondes, mais parfois quelques secondes c'est quelques secondes de trop. A la chasse au grand gibier, si on ne pratique pas l'affut, que ce soit perché ou au sol, on a pas toujours devant soi "quelques secondes" pour effectuer le bon tir. Parfois oui, mais parfois non. A la chasse au petit, en mouvement, ces quelques secondes se réduisent à l'instant (je pense à un faisan au décollage, à un lapin qui déboule de son terrier, à un lièvre lancé en pleine course pendant un chaudron...).
Là, de façon assez évidente, je ne vois pas comment il est possible de passer en mode tir controlé, même si on en a une grande pratique et que ces "quelques secondes" se sont, avec le temps et la pratique, réduit à deux par ex. Deux c'est parfois déjà trop.
En fait ce temps trop long c'est celui l'énonciation. Enoncer la séquence, en se répétant intérieurement "je poursuis ma traction..." dans un déroulé qui prend le temps et en se concentrant un max sur la bonne gestuelle, c'est trop long dans certaines situations. Dire ça prend du temps, que ce soit à haute voix ou mentalement ni change rien. Il y a donc les situations dans lesquelles on a simplement pas le temps de dire, même pas celle de penser, parce que la pensée c'est des mots qui se disent, et dans ce cas la seule réponse possible et efficace en terme de timing c'est la réponse du tir spontané, réflexe, automatique, instinctif, chacun appelle ça comme il veut.
Donc pour moi cette méthode n'est pas applicable dans toutes les situations et elle doit, ou peut plutot, être prise pour ce qu'elle est, ce qu'elle apporte et être appliquée dans toutes les situations qui rendent son application possible.
Elle n'implique pas, à mon sens, l'utilisation obligatoire des accessoires tels que le clicker. On peut travailler sa gestuelle de façon consciente, appliquée, sans clicker ou autre accessoire équivalent qui ne sont là que pour facilité le processus à partir du moment ou comme le dit JT "on travaille pour les faire fonctionner". Il rappelle en effet qu'"aucun truc ne travaille pour vous, c'est vous qui devez travaillez pour le faire fonctionner".
Chacun de nous peut rencontrer un obstacle, un moment ou ça coince alors que jusque là tout allait pour le mieux (du moins on le croyait, ce n'est pas toujours le cas vu de l'extérieur). Ce n'est pas pour autant qu'il faille, à mon avis, remettre en question les fondements même du tir instinctif. D'ailleurs des chasseurs illustres, Fred Bear le premier pour ne citer que lui, disaient qu'ils avaient fait le choix du tir instinctif pour la chasse tout simplement parce que c'est ce qui fonctionne le mieux (pour eux) en toute circonstance. Mais aucun n'a dit qu'il ne fallait pas d'abord en passer par un apprentissage rigoureux de la gestuelle et aucun n'a jamais réduit le tir instinctif à "balancer une flèche selon son instinct" c'est à dire n'importe comment.
Il est également évident, les témoignages sont nombreux, que ce genre de méthode permet à de nombreux tireurs de poulpe d'en venir au tir au tradi alors qu'ils auraient été totalement rebutés, pour la plupart, par un long apprentissage d'un style de tir très éloigné de leur pratique au poulpe. Je trouve ça très bien, et rien n'empêchera ceux-là de passer un jour le cap.
Enfin, je dis rien ne les empêchera, mais c'est la question qui demeure pour moi, même si certains ont répondu à la question dans d'autres discussions ces derniers jours, est-ce que fondamentalement il est possible de ne rien perdre en tir instinctif une fois qu'on passe par ces méthodes qui implique de zapper le "lâcher prise" final? Je suis occupé de l'expérimenter (cf le post Back Tension) mais je n'ai pas eu (merci la météo) beaucoup d'occasion de mettre ça en pratique. Les premières impressions sont bonnes, j'attends la suite avec impatience et pas trop d'appréhension. Là encore ça doit énormément variée de façon individuelle et je conçoit que pour certains le passage de l'un à l'autre et vise-versa ne pose pas de problème alors que pour d'autre c'est très compliqué voir impossible.
Ludo B- Messages : 702
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On fait ce qu'on peut, mais il y a la manière.
La tradition n'est pas le culte des cendres, mais la préservation du feu.
Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
Virgil a écrit:
ses bretelles ,c'est pour tenir le slip:D
PACEGIRL- Membre Bienfaiteur
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Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
C est vraiment très interressant ce concept "no matter what" et le "here I go". C est exactement ça. Je suis affecté depuis une paire d année quand je tire avec du monde autour et plus rarement seul (ce matin par exemple...) d un "gel" à la décoche: une fois à l ancrage ce n est jamais le bon moment pour décocher je n arrive pas à prendre la décision, du coup je me " force" à décocher et bien sûr la précision et la régularité en souffrent et la frustration qui en découle aggrave encore plus le probleme etc...
Je vais essayer ce truc
Je vais essayer ce truc
Hector de Troie- Messages : 3954
Date d'inscription : 13/12/2010
Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
Hector de Troie a écrit:C est vraiment très interressant ce concept "no matter what" et le "here I go". C est exactement ça. Je suis affecté depuis une paire d année quand je tire avec du monde autour et plus rarement seul (ce matin par exemple...) d un "gel" à la décoche: une fois à l ancrage ce n est jamais le bon moment pour décocher je n arrive pas à prendre la décision, du coup je me " force" à décocher et bien sûr la précision et la régularité en souffrent et la frustration qui en découle aggrave encore plus le probleme etc...
Je vais essayer ce truc
Cré bon soir, tiens nous au courant de la procédure , en français , je comprends
l'anglais écrit, mais parlé !!!
Si toi, tu as des problèmes de target panic, que nous reste t'il comme espoir !!!
PACEGIRL- Membre Bienfaiteur
- Messages : 655
Date d'inscription : 22/06/2013
Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
PACEGIRL a écrit:Hector de Troie a écrit:C est vraiment très interressant ce concept "no matter what" et le "here I go". C est exactement ça. Je suis affecté depuis une paire d année quand je tire avec du monde autour et plus rarement seul (ce matin par exemple...) d un "gel" à la décoche: une fois à l ancrage ce n est jamais le bon moment pour décocher je n arrive pas à prendre la décision, du coup je me " force" à décocher et bien sûr la précision et la régularité en souffrent et la frustration qui en découle aggrave encore plus le probleme etc...
Je vais essayer ce truc
Cré bon soir, tiens nous au courant de la procédure , en français , je comprends
l'anglais écrit, mais parlé !!!
Si toi, tu as des problèmes de target panic, que nous reste t'il comme espoir !!!
Houlàla, tu fais vraiment aucun effort,
Je vais t'expliquer comment comprendre l'anglais en 10 secondes.
1° tu démarres la vidéo et tu appuis sur youtube
2° tu cliques sur paramètre dans la barre de menu de la vid
3° cliques sur sous titre désactivés tu devrais avoir "anglais généré automatiquement"
4° cliques encore sur anglais généré automatiquement et une ligne dessous apparait " traduire automatiquement.
5° tu n'as plus qu'a choisir ta langue natale
De rien
Bises
fred- Messages : 3799
Date d'inscription : 13/12/2010
Age : 56
Localisation : la chasse à l'arc mais pas que........
Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
Tout le monde est plus ou moins affecté par la maladie de la carte (target panic) à un moment de sa vie d’archer, c’est inévitable.
Tous les grands champions de tir ont dû ou doivent encore faire face à ce mal.
Le plus simple pour retrouver du plaisir et un contrôle total au tir, c’est de l’accepter et de travailler pour contrôler cette fichue target panic.
Tous les grands champions de tir ont dû ou doivent encore faire face à ce mal.
Le plus simple pour retrouver du plaisir et un contrôle total au tir, c’est de l’accepter et de travailler pour contrôler cette fichue target panic.
_________________
Misanthrope en thérapie.
On fait ce qu'on peut, mais il y a la manière.
La tradition n'est pas le culte des cendres, mais la préservation du feu.
Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
Heu moi j’arrive pas à mettre les sous-titre en français
Sa marche pas ton truc Fred
Sa marche pas ton truc Fred
ben des bois- Messages : 113
Date d'inscription : 12/02/2013
Age : 51
Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
ben des bois a écrit:Heu moi j’arrive pas à mettre les sous-titre en français
Sa marche pas ton truc Fred
Sur Pc ça fonctionne très bien,
fred- Messages : 3799
Date d'inscription : 13/12/2010
Age : 56
Localisation : la chasse à l'arc mais pas que........
Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
Fred, grâce à toi, ma vie va prendre une nouvelle dimension.fred a écrit:PACEGIRL a écrit:Hector de Troie a écrit:C est vraiment très interressant ce concept "no matter what" et le "here I go". C est exactement ça. Je suis affecté depuis une paire d année quand je tire avec du monde autour et plus rarement seul (ce matin par exemple...) d un "gel" à la décoche: une fois à l ancrage ce n est jamais le bon moment pour décocher je n arrive pas à prendre la décision, du coup je me " force" à décocher et bien sûr la précision et la régularité en souffrent et la frustration qui en découle aggrave encore plus le probleme etc...
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2° tu cliques sur paramètre dans la barre de menu de la vid
3° cliques sur sous titre désactivés tu devrais avoir "anglais généré automatiquement"
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5° tu n'as plus qu'a choisir ta langue natale
De rien
Bises
Sur Mac cela fonctionne parfaitement
Merci encore, ce Forum, quelle chance, quel outil de partage !!!!
PACEGIRL- Membre Bienfaiteur
- Messages : 655
Date d'inscription : 22/06/2013
Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
PACEGIRL a écrit:Fred, grâce à toi, ma vie va prendre une nouvelle dimension.fred a écrit:PACEGIRL a écrit:Hector de Troie a écrit:C est vraiment très interressant ce concept "no matter what" et le "here I go". C est exactement ça. Je suis affecté depuis une paire d année quand je tire avec du monde autour et plus rarement seul (ce matin par exemple...) d un "gel" à la décoche: une fois à l ancrage ce n est jamais le bon moment pour décocher je n arrive pas à prendre la décision, du coup je me " force" à décocher et bien sûr la précision et la régularité en souffrent et la frustration qui en découle aggrave encore plus le probleme etc...
Je vais essayer ce truc
Cré bon soir, tiens nous au courant de la procédure , en français , je comprends
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Houlàla, tu fais vraiment aucun effort,
Je vais t'expliquer comment comprendre l'anglais en 10 secondes.
1° tu démarres la vidéo et tu appuis sur youtube
2° tu cliques sur paramètre dans la barre de menu de la vid
3° cliques sur sous titre désactivés tu devrais avoir "anglais généré automatiquement"
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Comme quoi, tous le monde n'a pas 10 pouces à la place des doigts
ça me fait plaisir ma poule
fred- Messages : 3799
Date d'inscription : 13/12/2010
Age : 56
Localisation : la chasse à l'arc mais pas que........
Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
On en avait longuement débattu ici
https://www.arctradionly.com/t9159-controlled-process-shotting-par-joel-tuner
https://www.arctradionly.com/t9159-controlled-process-shotting-par-joel-tuner
Ludo B- Messages : 702
Date d'inscription : 31/03/2018
Age : 56
Localisation : Estaimpuis (Belgique)
Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
Ludo B a écrit:On en avait longuement débattu ici
https://www.arctradionly.com/t9159-controlled-process-shotting-par-joel-tuner
J'avais raté ce post.
Cela me ramène à un "adage" que j'aime bien : " pour tirer bien, tirer crétin ".
Il faut s'entraîner pour être libre de son tir lorsque l'on veut avoir du résultat.
On travaille les points qui coincent à l'entrainement, on rassemble tout, puis on tire sans y réfléchir.
C'est magique quand on y arrive.
Le tir à l'arc c'est 80% dans la tête et 20% dans les bras.
L'Antilope- Membre Bienfaiteur
- Messages : 1646
Date d'inscription : 12/04/2011
Localisation : Un pont sur l'Oise
Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
Ma moitié souffre elle aussi d'une "forme sévère" de la maladie de la carte.
Comme elle me sert de navigatrice lorsque nous sommes en virée, elle se goure
tout le temps d'itinéraire avec ces cartes à la c.. ! d'une autre époque.
Complètement réfractaire aux technologies modernes elle est .........
Elle m'annonce régulièrement que nous aurions dû tourner à droite, 10 km avant.
Heureusement, maintenant j'ai trouvé la parade et je garde un œil sur mon GPS.
PS: C'est bien connu, de toutes façons, les femmes n'ont aucun sens de l'orientation.
Et pour le reste, c'est pas beaucoup mieux.
Comme elle me sert de navigatrice lorsque nous sommes en virée, elle se goure
tout le temps d'itinéraire avec ces cartes à la c.. ! d'une autre époque.
Complètement réfractaire aux technologies modernes elle est .........
Elle m'annonce régulièrement que nous aurions dû tourner à droite, 10 km avant.
Heureusement, maintenant j'ai trouvé la parade et je garde un œil sur mon GPS.
PS: C'est bien connu, de toutes façons, les femmes n'ont aucun sens de l'orientation.
Et pour le reste, c'est pas beaucoup mieux.
Dernière édition par Big foot le Sam 22 Aoû - 16:46, édité 2 fois
Big foot- Membre Bienfaiteur
- Messages : 3402
Date d'inscription : 18/12/2010
Localisation : Creuse ( Limousin)
Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
L'Antilope a écrit:Ludo B a écrit:On en avait longuement débattu ici
https://www.arctradionly.com/t9159-controlled-process-shotting-par-joel-tuner
J'avais raté ce post.
Cela me ramène à un "adage" que j'aime bien : " pour tirer bien, tirer crétin ".
Il faut s'entraîner pour être libre de son tir lorsque l'on veut avoir du résultat.
On travaille les points qui coincent à l'entrainement, on rassemble tout, puis on tire sans y réfléchir.
C'est magique quand on y arrive.
Le tir à l'arc c'est 80% dans la tête et 20% dans les bras.
C'est souvent 80% de l’insouciance, rappelle toi .........
fred- Messages : 3799
Date d'inscription : 13/12/2010
Age : 56
Localisation : la chasse à l'arc mais pas que........
Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
Ça dépend comment on voit les choses...
D’autres, qui en connaissent un Moreau, comme Arne Moe par ex, diront que la qualité du tir est à 95% dans la bonne gestuelle.
Le truc de Joël T c’est de prendre la main sur la dernière phase de la séquence du tir, par un contrôle mental conscient, et ce à 100%. Il ne laisse rien aux automatismes (ce qu’on appelle tir instinctif) au delà de la phase d’ancrage.
On peut prendre ça comme du mental mais ça vient compléter une gestuelle plus qu’irréprochable de bout en bout.
Je pense que sa méthode est réellement efficace pour ceux qui ont des prédispositions à ce type de contrôle absolu. Mais comme toute méthode elle ne convient sans doute pas à tous.
Mais ce qui est certain c’est que l’acquisition d’une gestuelle la meilleure possible est la base. D’ailleurs dans son programme de formation, qui remporte un franc succès aux US auprès d’archers déjà confirmés qui témoignent de leurs progrès très significatifs, JT confie l’enseignement de la bonne gestuelle à son acolyte Tom Clum dont les quelques interventions en accès libre sur YT sont passionnantes.
D’autres, qui en connaissent un Moreau, comme Arne Moe par ex, diront que la qualité du tir est à 95% dans la bonne gestuelle.
Le truc de Joël T c’est de prendre la main sur la dernière phase de la séquence du tir, par un contrôle mental conscient, et ce à 100%. Il ne laisse rien aux automatismes (ce qu’on appelle tir instinctif) au delà de la phase d’ancrage.
On peut prendre ça comme du mental mais ça vient compléter une gestuelle plus qu’irréprochable de bout en bout.
Je pense que sa méthode est réellement efficace pour ceux qui ont des prédispositions à ce type de contrôle absolu. Mais comme toute méthode elle ne convient sans doute pas à tous.
Mais ce qui est certain c’est que l’acquisition d’une gestuelle la meilleure possible est la base. D’ailleurs dans son programme de formation, qui remporte un franc succès aux US auprès d’archers déjà confirmés qui témoignent de leurs progrès très significatifs, JT confie l’enseignement de la bonne gestuelle à son acolyte Tom Clum dont les quelques interventions en accès libre sur YT sont passionnantes.
Ludo B- Messages : 702
Date d'inscription : 31/03/2018
Age : 56
Localisation : Estaimpuis (Belgique)
Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
Ce que je voulait dire, c'est qu'il faut juste s’amuser
fred- Messages : 3799
Date d'inscription : 13/12/2010
Age : 56
Localisation : la chasse à l'arc mais pas que........
Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
Ça c’est sûr !
Ludo B- Messages : 702
Date d'inscription : 31/03/2018
Age : 56
Localisation : Estaimpuis (Belgique)
Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
fred a écrit:L'Antilope a écrit:Ludo B a écrit:On en avait longuement débattu ici
https://www.arctradionly.com/t9159-controlled-process-shotting-par-joel-tuner
J'avais raté ce post.
Cela me ramène à un "adage" que j'aime bien : " pour tirer bien, tirer crétin ".
Il faut s'entraîner pour être libre de son tir lorsque l'on veut avoir du résultat.
On travaille les points qui coincent à l'entrainement, on rassemble tout, puis on tire sans y réfléchir.
C'est magique quand on y arrive.
Le tir à l'arc c'est 80% dans la tête et 20% dans les bras.
C'est souvent 80% de l’insouciance, rappelle toi .........
Entièrement d'accord avec toi.
Dans ma compagnie d'archers cela s'appelle la maladie de la carte.
A trop vouloir de résultat, on en perd ses bras.
Merci, pour le tuto pour le sous titrage de YouTube, je ne connaissais pas.
Ça aide, par contre il leur manque un peu d'intelligence artificielle, la traduction pique un peu la compréhension .
Le post de Ludo B est plus clair : https://www.arctradionly.com/t9159-controlled-process-shotting-par-joel-tuner
L'Antilope- Membre Bienfaiteur
- Messages : 1646
Date d'inscription : 12/04/2011
Localisation : Un pont sur l'Oise
Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
Bonjour sujet très intéressant ..
Puis je avoir les références de son livre
Merci
Puis je avoir les références de son livre
Merci
ben des bois- Messages : 113
Date d'inscription : 12/02/2013
Age : 51
Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
https://books.google.be/books/about/Controlled_Process_Shooting.html?id=NdbdswEACAAJ&redir_esc=y
Ludo B- Messages : 702
Date d'inscription : 31/03/2018
Age : 56
Localisation : Estaimpuis (Belgique)
Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
Ludo, as-tu suivi son cours en ligne et si oui, le recommandes-tu ?
CANAIMA- Messages : 2307
Date d'inscription : 15/10/2012
Re: "Controlled Process Shotting" par Joel Tuner
Non, à 250$ la session j'ai décliné.
Plus que pour la somme, relative si elle permet de progresser réellement, c'est que cette approche, par le contrôle absolu, n'est pas mon truc.
Ce qui ne m'empêche pas de m'y intéresser et d'essayer d'y piger quelque chose.
Et puis faut bien dire que quand on est loin des US on n'a pas la possibilité de participer aux stages ($$) donné par JT en personne et qui semblent être d'un niveau assez soutenu.
Je ne peux donc témoigner, mais on trouve énormément d'archers déjà confirmés qui disent à quel point il ont progressé après être passé par là. Comme j'accorde ma confiance à plusieurs d'entre-eux j'ai envie de conseiller à ceux que ça tente et qui peuvent se le permettre de tenter l'aventure...comme ça ils pourront m'en dire plus
Je pense qu'il faudrait être vraiment de mauvaise foi pour considérer que JT un charlatan de plus qui surfe sur la vague pour se faire un max de sous . De manière générale il me semble que les personnes qui s'associent dans le groupe "The Push" sont plus que sérieux et compétents. Il suffit de se balader sur les gros forums trad US, comme Tradgang pour ne citer que celui-là, pour se rendre compte de la reconnaissance du travail de JT par ses pairs. C'est dans ce groupe, The Push, qu'on retrouve cette volonté de conjurer archerie trad et modernité, avec un très haut niveau d'exigence en ce qui concerne la qualité du tir en lui-même, ce qui est, ou devrait être, un peu la base quand-même quand on a le projet d'envoyer ensuite ses flèches sur des animaux de chaire et d'os....
Plus que pour la somme, relative si elle permet de progresser réellement, c'est que cette approche, par le contrôle absolu, n'est pas mon truc.
Ce qui ne m'empêche pas de m'y intéresser et d'essayer d'y piger quelque chose.
Et puis faut bien dire que quand on est loin des US on n'a pas la possibilité de participer aux stages ($$) donné par JT en personne et qui semblent être d'un niveau assez soutenu.
Je ne peux donc témoigner, mais on trouve énormément d'archers déjà confirmés qui disent à quel point il ont progressé après être passé par là. Comme j'accorde ma confiance à plusieurs d'entre-eux j'ai envie de conseiller à ceux que ça tente et qui peuvent se le permettre de tenter l'aventure...comme ça ils pourront m'en dire plus
Je pense qu'il faudrait être vraiment de mauvaise foi pour considérer que JT un charlatan de plus qui surfe sur la vague pour se faire un max de sous . De manière générale il me semble que les personnes qui s'associent dans le groupe "The Push" sont plus que sérieux et compétents. Il suffit de se balader sur les gros forums trad US, comme Tradgang pour ne citer que celui-là, pour se rendre compte de la reconnaissance du travail de JT par ses pairs. C'est dans ce groupe, The Push, qu'on retrouve cette volonté de conjurer archerie trad et modernité, avec un très haut niveau d'exigence en ce qui concerne la qualité du tir en lui-même, ce qui est, ou devrait être, un peu la base quand-même quand on a le projet d'envoyer ensuite ses flèches sur des animaux de chaire et d'os....
Ludo B- Messages : 702
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