conparatif 14,5; 17,8 et 27%

par pat21 Dim 15 Déc - 18:38

salut à tous,
j'ai fais un petit comparatif de pénétration entre différent setup qui vont bien avec mon arc....
rien de scientifique dans ma démarche, pas de protocole ni de machine à tirer, juste mes doigts protégés avec une palette et mon allonge de 27" !!
une simple planchette de CP de 5mm donne déja une bonne idée de la pénétration....
1er comparatif;
flèche N°1, carbon basic spine 500 coupé à 72cm pointes de 250grs+ un external alu de 15grs.
poids total 517grs foc de 27%
flèche N°2, alu 20/16 coupé à 71cm pointes de 175grs + un external de 15grs.
poids total 540grs foc de 17,8%
pour les deux flèches la lames est identique, une grizzly de 145grs avec adaptateur alu dans un cas(175grs) et acier dans l'autre'250grs).
pour l'arc, c'est un home made de 45# à mon allonge.
les photos...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]" />
coté pointe, celle au premier plan et la 250grs....1cm de pénétration en plus !
pour compenser le léger écart de poids, la pointe en 175grs est affutée rasoir, l'autre, la 250, coupe comme mes genoux !!

par pat21 Dim 15 Déc - 18:43

photo coté tube, la 250 pénètre jusqu’à l'insert.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]" />
la flèche de droite est celle à 27% de FOC, celle de gauche est à 17,8%

par pat21 Dim 15 Déc - 18:48

et pour finir, un set up avec des 19/16 coupé à 71cm, pointe de 125grs, poids total de 446grs et foc de 14,5%
[img][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/img]

par pat21 Dim 15 Déc - 18:52

la aussi lame affutée, pas la même, juste une magnus de 125grs.
avec 14,5% de foc, 4cm de pénétration, avec 17,8%, 5cm, avec 27%, pénétration total de la lame dans la planchette 6cm.
la magnus coté tube...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]" />
un truc qui change aussi suivant le poids de pointe....l'éclatement du bois en sortie, bien visible sur les photos....
peut être dû au fait que deux sont affutées et pas l'autre....celle qui éclate le plus.

par **Manu87** Dim 15 Déc - 19:02

Un petit test bien intéressant, qui semble confirmer que (une fois de plus...) la flèche EFOC rentre davantage malgré son poids inférieur ! conparatif 14,5; 17,8 et 27% 2788579149

par acrosylve Lun 16 Déc - 7:10

Merci pat, pas mal ton petit test. conparatif 14,5; 17,8 et 27% 3132023450

par Toshu Lun 16 Déc - 9:46

Salut ! intéressant comme post Smile

!!

Par contre j'emet une resterve concernant une variable qui a pu influer sur la pénétration des fleches : on vois sur tes photos que l'une des pointes à pénétré dans le sens des fibres du bois et l'autre a pénétré perpendiculairement aux fibres... Creuser l'écart entre les deux FOC Wink

.

Sinon super démarche Very Happy

! merci à toi

par erwann22 Lun 16 Déc - 13:48

Ça n'a pas l'air d'être du CP de 5mm!!!

par pat21 Lun 16 Déc - 15:41

Toshu a écrit:Salut ! intéressant comme post !!

Par contre j'emet une resterve concernant une variable qui a pu influer sur la pénétration des fleches : on vois sur tes photos que l'une des pointes à pénétré dans le sens des fibres du bois et l'autre a pénétré perpendiculairement aux fibres... Creuser l'écart entre les deux FOC .

Sinon super démarche ! merci à toi

ce n'est pas du bois massif, mais bien du multipli 3 couches et 2 placages de parement....c'est les fibres du parement que tu vois.
et erwann, c'est bien du cp de 5mm.

par **kibok** Lun 16 Déc - 16:00

on pourrait dire que 3 set up rigoureusement identique auraient étés plus mieux meilleur mais bon faut dejà se farcir de faire ce que tu nous propose et en plus de nous le faire partager alors cool merci pour ce post .... et vive un bonne grizzly !

par pat21 Lun 16 Déc - 17:12

kibok a écrit:on pourrait dire que 3 set up rigoureusement identique auraient étés plus mieux meilleur mais bon faut dejà se farcir de faire ce que tu nous propose et en plus de nous le faire partager alors cool merci pour ce post .... et vive un bonne grizzly !

que veux tu dire par 3 setup identiques ?
Mon but était de comparer les 3 setup qui fonctionnent bien avec mon arc.
voir qui pénétre le plus dans le dur entre un "classic" poids de pointe/de l'ensemble/foc, un lourd à gros foc et un lourd en EFOC.
comme j'ai un arc léger en puissance mais avec de trés bonne performances je cherche entre les 3setup celui qui sera le plus performant pour mon cas.

par **Manu87** Lun 16 Déc - 17:14

Ce serait 3 set-up de mêmes poids, avec seulement le FOC qui change... C'est souvent un cauchemar à trouver, mais parfois on y arrive... tongue

par **kibok** Lun 16 Déc - 19:10

meme lame, meme tube aussi !!! mais comme tu l'expliques si c'est pour voir quelle est parmi tes fleches qui volent bien sur ton arc celle qui potentiellement va "plus loin" il n'y effectivement pas besoin d'avoir de protocole machins truc sauf peut etre d'etre bien sur d'avoir rigoureusement a chaque fois le même couple allonge / decoche pour que tu puisses valider completement ton resultat & partir plus mieux confiant à la chasse ...

ça me donnes envie de faire pareil quand la chasse sera finie ( desolé pas avant co's je dois avoir 5 ou 6 fleches montées only ) avec le panachage actuel du carquois legére / moyenne et extra lourde pour les 46 livres du schaff a lon allonge ( - 500 grs) (550 grs) et mon dernier tube en 300 que je viens de monter en .... 750 + et toutes en EFOC

conparatif 14,5; 17,8 et 27% 3132023450

par pat21 Lun 16 Déc - 19:24

Les deux premiére flèches sont très proche, lame identique sauf le poids et que 23grs d'écart.
Mais comme je l'ai dit dans le premier message il n'y a aucune recherche de protocole juste comparer mes 3 setup...
pour moi le choix s'impose de lui même.... EFOC only surtout depuis que j'utilise une palette au lieu d'un gantelet.
ma décoche est devenue extrémement réguliére, chose primordiale pour l'EFOC semble t'il.

par **kibok** Lun 16 Déc - 19:29

on pourrait garder ce post comme une post de reference ou chacun s'il le souhaite pourrait t'imiter en testant son matos de chasse "en live" en donnant tous les elements de matos bien sur pour rester a peu pret sur des choses a peu pres comparables

ça constituerait une base de données pratique et precieuse pour tout le monde !

par Noel G Lun 16 Déc - 19:51

kibok a écrit:on pourrait garder ce post comme une post de reference ou chacun s'il le souhaite pourrait t'imiter en testant son matos de chasse "en live" en donnant tous les elements de matos bien sur pour rester a peu pret sur des choses a peu pres comparables

ça constituerait une base de données pratique et precieuse pour tout le monde !

Oui mais faut que Pat nous envoie à tous un bout de son contreplaqué pour comparer, ça va être compliqué ...

par **kibok** Lun 16 Déc - 20:00

c'est pour ça rien de compliqué pas de gros bazar parce que pour commencer par le comencement on a pas tous une machine a tirer dans le garage sans parler du dit garage d'ailleurs et puis l'arc de Pat et puis et puis et puis ... donc voila quoi Laughing

mais simplement une rigoureuse description des elements utilisés comme l'a fait PAT pour que chacun puisse se faire un idée et tirer ses propres conclusions des experiences des ceux qui voudront bien partager par ici !

drunken

par pat21 Lun 16 Déc - 20:34

Bonne idée David, je pense qu'une constance va ce dégager.
alors, a qui le tour de si coller ?

par Noel G Lun 16 Déc - 20:41

je m'y colle cette semaine promis j'ai 4 configs différentes à illustrer, faut juste que je trouve le bout de bois dans lequel la flèche va rester ( et pas traverser ... ) Rolling Eyes

par stak Mar 17 Déc - 16:53

il faut la meme lame et le meme aiguisage a mon avis
la grizzly est surement un must en matière de pénétration dans le dur et il faudrait mettre le dernier set up avec cette lame ou inverser le gros foc avec le magnus pour rigoler
bon tout çà , si ça vous amuse
on peut seulement se souvenir qu' un chevreuil gibier de très loin le plus courant n' apas de bois à l'interieur et pleine cage thoracique les cotes c'est tout fin ridicule
et puis ça fait marcher le commerce tiens Razz

par foudarme Mer 18 Déc - 11:16

rapatriement d'un article en 4 parties que j'avais écris en 2010...même si les ordres de grandeur sont différents compte tenu de l'arc utilisé, les conséquences ne sont elles guère différentes...article qui pour moi a le mérite de mettre en perspective un certains nombre de paramètres (notamment l'avantage mécanique de la pointe/lame) et d'en jauger l'impact...

"en matière de pénétration, celle-ci résulte d'un compromis permanent reposant sur la masse, l'équilibre des masses, l'avantage mécanique et le diamètre du projectile...

les paramètres:

La cible est neuve et fait 20cm d'épaisseur
l'arc est le même tout au long du test (vitesse aux alentours de 316fps IBO)
les tubes sont les mêmes tout au long du test (même poids, même empennage, même diamètre, même longueur)
la distance (3 mètres) et l'angle de tir sont les mêmes tout au long du test.
évolue simplement le poids des flèches (par changement de pointe ou par alourdissement) avec pour conséquence immédiate la modification de leur FOC.

la suite en photo

photo 1 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
en partant du haut :

- pointe de 100gr

- pointe de 300gr

- pointe de 100gr et tube alourdisseur de 8gpp dans le fut

- pointe de 175gr

- pointe de 75gr profilée

photo 2:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
pénétration de la flèche avec pointe de 75gr: 21.3cm; PTAC: 418gr; vo: 287fps; ke: 76.5ftlb

photo 3:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

pénétration de la flèche numéro 1 avec pointe de 100gr = 17.3cm; PTAC: 443gr; vo: 280fps; ke: 77.1ftlb

photo 4:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
pénétration de la flèche numéro 2 avec pointe de 100gr et tube alourdisseur = 21.5 cm; PTAC: 679 gr; vo: 225 fps; ke = 76.3ftlb

photo 5:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
pénétration de la flèche avec pointe de 175gr = 21.6cm; PTAC: 520gr; vo: 262fps; ke = 79.3ftlb

photo 6:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
pénétration de la flèche avec pointe de 300gr = 27.2cm; PTAC: 640gr; vo: 239fps; ke = 81.2ftlb

classement:

flèche de 640gr: 27.2; ke: 81.1; Q: 0.67

flèche de 520gr: 21.6; ke: 79.3; Q: 0.60

flèche de 679gr: 21.6; ke: 76.3; Q: 0.67

flèche de 418gr: 21.3; ke: 76.5; Q: 0.53

flèche de 443gr: 17.3; ke: 77.1; Q: 0.55

interprétation partielle:

- manifestement c'est la flèche au FOC le plus élevé qui pénètre le plus et ceci en prenant très largement l'avantage sur le poids total

- la pénétration de trois flèches de masses différentes tient dans un mouchoir de poche

- manifestement il y a un problème entre la flèche de 418gr et celle de 443gr...il faut donc aller plus loin en invalidant deux hypothèses:

est-ce l'angle de tir qui a changé faussant, ainsi, le résultat?
ne serait-ce pas plutôt le coefficient balistique du projectile qui pourrait être la cause de cette différence....

c'est parti donc pour rejouer le match 418 / 443gr...

photo 6:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

avantage flèche 418gr: pénétration de 21.3...de nouveau

photo 7:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
cette photo confirme donc la défaite de la flèche de 443gr; pénétration: 18.3 cm...toutefois elle pénètre d'1cm de plus que lors du premier tir donc il y avait bien un problème d'angle de tir (comme quoi, on est peu de chose) mais le recouvrement de cette variable ne rétablit pas, toutefois, un éventuel ordre hypothétique des choses...on passe donc à l'hypothèse numéro 2... y a t il une incidence du coefficient balistique du projectile dans le résultat obtenu? Pour le savoir je remplace la pointe en 100gr (qui à priori est la moins avantageuse, au moins par le résultat obtenu) par une autre pointe de 100gr (qui à priori l'est beaucoup plus, vu son profil)...

photo 8:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

résultat: pénétration de 22.1 cm avec cette pointe beaucoup plus profilée (mais non coupante) alors que le poids est resté constant...CQFD...dans le classement original, la supériorité de la flèche de 418gr résulte de l'avantage mécanique que lui procure sa pointe et non pas de sa masse générale...une évidence qui subitement propulse la flèche de 443gr en tête de classement juste après (mais loin derrière) celle en EFOC.

interprétation finale de ce test:

dans ce test, on retrouve la synthèse de (presque) tout ce que l'on sait déjà en matière de pénétration (manque toutefois les variables résultant des fluctuations du diamètre)...

supériorité de l'EFOC...
importance de l'avantage mécanique...
importance et relativité de la masse de la flèche...

quant à vouloir transposer certaines conclusions de ce test pour en faire un modèle reproductible sur le vivant...je m'en garderai bien... d'autres l'on fait bien mieux que moi, en d'autres occasions et de façon beaucoup plus explicite...en attendant, ce qui est sûr, c'est qu'actuellement, réduire la question de la pénétration des flèches à leur seule masse relève de l'ignorance la plus crasse...

par foudarme Mer 18 Déc - 11:40

Partie 2

"évoluent désormais, le poids des flèches, leur diamètre et leur FOC.
la valeur de pénétration, en centimètres, résulte de la moyenne obtenue sur 3 tirs qui tous ont confirmé la hiérarchie qui se dégage de ce tableau...

Ont été mélangés à dessein: diamètres, poids et FOC différents pour montrer les incohérences auxquels se livrent ceux qui, tout de go, vous déclarent:

moi, mes flèches légères pénètrent plus que mes flèches lourdes donc ce qui compte c'est la vitesse
moi, mes flèches lourdes pénètrent plus que mes flèches légères donc ce qui compte c'est la masse..

s'il fallait tirer une conclusion de ce test, elle serait simple: au regard de la cible utilisée ce sont les deux flèches au poids les plus extrêmes qui présentent le taux de pénétration le plus bas...celle qui pénètre le mieux, est, curieusement, celle qui pèse un tout petit peu plus de 650grn (728)...avec son tube plus fin et son EFOC, elle écrase toutes les autres...c'est curieux mais ça fait très ashby ça comme conclusion !

photo du classement:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

pour répondre à la remarque d'hector (cf commentaire ci dessous, dans lequel désolé, je ne peux ajouter de photos ce qui rendrait le discours plus cohérent) sur le profil de la pointe, j'ai rejoué la flèche la plus à droite en remplaçant la pointe conique de 315gr par une pointe tronconique de 255gr moins lourde donc (et EFOC plus faible)... ce qui s'est traduit par un gain de pénétration monstrueux!...manifestement dans cette cible le tronconique renforce considérablement le pouvoir de pénétration...quand je vous disais que tout est relatif!!!!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

fleche------ masse------- pointe--------- FOC--------Diam--------Pénétration------- vitesse------- KE-------Q
Mfx 300-----728gr------- 315gr ---------20.6 %----- 7.1mm ------ 29,6-------------224fps------- 81.03----0.72
C2----------657gr-------315gr----------23,90%----- 7,9mm-------24,9-------------235fps------- 80.5------0.68
FMJ DG-----847gr-------300gr----------17,40%------7.4mm-------23,1------------ 208fps--------81.29-----0.78
Mfx 340----466gr--------100gr----------9.5 %-------6.9mm-------22,3-------------275fps--------78.17-----0.56
C2---------443gr--------100gr----------11,50%------7.9mm------18,2-------------281fps--------77.59-----0.55
FMJ DG----926gr---------175gr----------9.8 %-------7.4mm------18---------------199fps--------81.35-----0.81

par foudarme Mer 18 Déc - 11:40

partie 3

"j'aborde, aujourd'hui, une nouvelle partie de cette petite série d'articles sans prétention dont je rappelle l'objectif initial: tordre le cou à ces affirmations proférées à l'emporte pièce selon lesquelles la pénétration des flèches légères supplanterait celle des flèches lourdes et vice versa...des articles précédent s'est imposée l'idée selon laquelle tout est relatif et que face à la vitesse initiale, des éléments tels que le FOC, le diamètre du fut ou le coefficient balistique du projectile (avantage mécanique chez ashby) peuvent bouleverser tout ordre de grandeur hypothétique (je sais que c'est vraiment pas nouveau comme conclusion mais ce qui m'étonne c'est d'avoir à le ré-expliquer si souvent).

Pour cette étape bien précise j'avais besoin d'une combinaison ultime...pour cela j'ai commandé des victory V force HVV1 en spine 300. Conservant leur longueur initiale de 31" j'ai monté deux tubes:

- T1: poids total 340gr; pointe de 100gr; FOC de 15.7%; v3m: 360fps(si, si!); flèche un peu trop souple.

-T2: pds total 466gr; pointe de 175gr + insert alourdi de 63gr; FOC de 25%; v3m: 311fps; flèche beaucoup trop souple.

Protocole de tir

Pour ce test, j'ai utilisé la même cible que précédemment dont d'importantes zones sont encore complètement vierges. Tous les tirs ont à ce titre été effectué dans des zones complètement neuves. Chaque série comparative (deux en tout) a été rejouée trois fois.de façon à disposer de moyennes significatives. Un effort tout particulier a été fait pour que les pointes disposent d'un profil balistique équivalent et que chacune d'entre elles soit au diamètre (invariant) du fut. La distance de tir est de 3 mètres. Une attention toute particulière a également été portée à la position de tir et à sa hauteur de façon à conserver un angle de pénétration comparable.

test 1:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
"victoire"! la flèche légère (dont la vitesse est, il faut bien le reconnaitre, assez hallucinante) et sa combinaison ultime "l'emportent" d'une moyenne de 6mm par rapport à la flèche lourde au poids "règlementaire" de 30g.

test 2:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Léger changement de paramètres: à la cible initiale j'accole désormais un "cœur de cible amovible" complètement neuf et de très haute densité ce qui porte l'épaisseur totale de la cible à 25cm soit seulement 5cm de plus...les deux tubes, eux, restent identiques et la zone de tir est à nouveau placée sur une zone vierge...subitement c'est la flèche lourde en EFOC qui surpasse la légère d'une moyenne de 4mm...dommage pour les certitudes !!!!!!!

conclusion:

Tout le monde l'aura donc compris, au vu des connaissances actuelles, il faut être d'une ignorance crasse pour affirmer tout de go qu'une flèche légère pénètre plus qu'une flèche lourde ou vice versa...la nature, le volume et la structure de la cible à traverser; la vitesse initiale de la flèche; l'avantage mécanique de la pointe; le diamètre du fut et l'organisation des masses sont tout autant de paramètres qui peuvent radicalement modifier le résultat final ou tout éventuel ordre hypothétique de grandeur...

A noter qu'avec un spine dynamique aussi déficitaire, la flèche en 466gr est loin d'atteindre ses performances optimales (au moins 6ps de perdus et un trou papier vraisemblablement exécrable).

Deux photos supplémentaires car on ne le voit pas tous les jours:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par foudarme Mer 18 Déc - 11:41

partie 4

"bon, je pensais en avoir terminé mais tout compte fait j'en remets une louche en postant cet additif...la raison en est que je viens de terminer une combinaison marante en EFOC dont je teste depuis une semaine l'excellente précision en vol. Comme je voulais également tester son pouvoir de pénétration basique, l'occasion fait le larron...

Pour ce faire j'ai donc repris ma bonne "vieille" cible dont il reste encore des portions complètement neuves (comme cela apparaît très clairement sur la photo) et me suis livré à un petit comparatif ...les deux flèches en compétition sont deux victory vforce HV V1, pesant respectivement 319 et 420gr et disposant d'un FOC de 10% pour la plus légère et de 20.5% pour l'autre. Les spines dynamiques sont corrects même si la légère est légèrement surspinée et la lourde légèrement souspinée...(j'ai confirmé la chose, à poids égal, à des vitesses supérieures à 300fps, j'obtiens des différences allant jusqu'à 10fps selon l'étendue de "souspinage")...les pointes ont le même profil.

Pour chaque test j'ai rejoué trois fois la séquence.

test 1:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Dans la cible de 20cm, l'avantage moyen de pénétration est de 20mm en faveur de la flèche lourde en EFOC en dépit de ses 100gr supplémentaires par rapport à la flèche légère

test 2:

Dans la cible dont l'épaisseur est désormais portée à 25cm, tirée dans les mêmes conditions que ci-dessus, l'avantage moyen en pénétration est de 8mm en faveur de la flèche lourde. Je n'ai pas pris de photo car seule la pointe de cette dernière ressortait de la cible...

les vitesses:

v2m...accrochez vous ! 368fps pour la 319gr et 329fps pour la 420gr.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

conclusion:

Faut-il vraiment encore en faire ????????????????????????????????????????"