Poignée ILF de chez BearPaw

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Message par Manu87 le Ven 28 Déc - 12:52

Nos messages se sont croisés ; avec déjà une partie de la réponse...

Il faudrait passer l'ensemble que je cite à la caractérisation. La corde a été ajoutée par nos soins (BOA : dans les 25€), mais pas de garantie évidemment sur les branches (comme chez Border finalement   Poignée ILF de chez BearPaw - Page 2 2441326937  What a Face ) ni de Tshirt, ni de bandoir ni de housse, mais avant d'atteindre les 1000€ il y a de la marge.

Tu penses à quel ensemble démontable pour la comparaison, Timber Ghost ?...

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Message par Hector de Troie le Ven 28 Déc - 13:49

Manu
Chez border avec un black Douglas ou un ch tu as 1 ans de garantie. 
Ton copain à 30" si j'ai bien compris tire des uukha short? (68" tu écris) : franchement peut être est il satisfait mais son truc doit être très une vrai punition.
En ILF chasse à 30" pour un confort correct c'est en général une poignee de 17" et branches longues soit 62"
En recurve conventionnel fibre de verre la majorité des 60" sont confortables à 30". Quelques uns sont encore bons à 31" et seulement une petite poignee à 32"
En 60" tirable à 31 en fibre de verre (potentiellement le plus durable) et qui passent les 180 fps tu as à minima une bonne dizaine de facteurs US qui sortent à moins de 900€ rendus chez nous.
De ceux qui me viennent: zipper bows C2, stalker bows, big Jim, Toelke, tall tines, hunter niche, timberhawk,RER Bows, striker bows, drop tines, palmer, bezaleel bows,timber hawk et plein d autres...

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Message par erwann22 le Ven 28 Déc - 14:25

Manu87 a écrit:@ erwann22 :

Le marché de l'occasion - je répète : de l'occasion ; ça semble t'avoir échappé - propose des branches des grandes marques (Hoyt, Win Win, Uukha) à des tarifs intéressants, de 250 à 500 € environ.

Dans le tir sur cible de compétition, il existe toute une palette de gamme et de tarifs, et un renouvellement rapide des produits. En 3 ans, des branches à 1000€ à leur sortie se retrouvent facilement au tiers de leur prix. J'ai équipé un copain avec un ensemble ILF dont les branches sont des UX100 d'occasion obtenues pour pas cher et qui marchent du feu de Dieu pour moins de 600€ le tout (poignée Wild Mountain).

C'est juste une information objective sur une solution possible pour se faire un bon arc de chasse. C'est le principe des échanges sur ce forum, et chacun fait ensuite son choix selon ses goûts et ses moyens.

@ Hector :

Entièrement d'accord sur les petites allonges et faibles puissances (je tire 50 lbs, comme la plupart des archers en France), l'ILF offre des solutions bien pêchues. Mais le copain ci-dessus allonge quand même à 30" sur un ensemble de 60" et 53 lbs avec ses UX100 68"38#. On n'a pas encore fait de chronos très rigoureux, mais en gros on est à 175 fps avec 680 gr de mémoire. Pas de retour sur l'usure de son matos pour l'instant. Insonorisation très acceptable, mais c'est clair que ce n'est pas le point fort des ILF.

Ma panoplie est bien réduite : poignée Dryad 15" et Uukha VX100 66" 44#, ensemble présent dans les caractérisations des WTT. La différence entre nos allonges est telle que les comparaisons vont être difficiles... mais je suis bien d'accord que l'ILF n'a pas le monopole absolu ; c'est juste une solution qui peut être rationnelle dans certains cas et pour certaines attentes, sous certaines conditions. Je ne vois pas de raisons de l'exclure a priori de notre arsenal de chasse, pour peu que le choix soit fait en conscience.

Et en ce qui te concerne, le terme de paresseux est exclu : la preuve, tu as bien étudié la question des ensembles ILF pour en parler de manière informée.  Wink
Hoyt, des bonnes branches???? Razz
Tout ce qui est dispo en occas, c’est de la daube.....et encore, je reste poli! Poignée ILF de chez BearPaw - Page 2 3132023450
Je mets des petits bonhommes pour bien faire comprendre que ce n’est pas la bagarre et comme l’intonation n’y est pas.....

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Message par L'Antilope le Ven 28 Déc - 19:05

Hector de Troie a écrit:Manu,
A l'origine ce système ILF concerne des arc de cibles par définition très long et peu puissants. Il a été détourné pour des raisons commerciales et non pas de performance vers un marché pour lequel l'ingénierie de départ (au regard des contraintes sur les fixations ILF) n'était pas prévue. 
C'est interressant l'ilf pour la chasse à condition d'avoir une petite allonge et de tirer de faible puissance et d'accepter de faire de nombreux essaie avec toute l'offre hétéroclite de poignee et de branches non dédiées à cet usage pour finalement trouver quelque chose qui s'approche d'un bon TD a fixation classique d'origine. 
 Sinon à grande allonge ou arc puissants, il faut vite basculer vers des combos poignées et branches XL plus encombrants, les arcs sont bruyants avec une usure à l'usage du systeme de connection qui va encore aggraver le bruit. 
Je te met au défi de trouver dans ta panoplie ILF un arc plus performant que mes arcs de paresseux ET financièrement aussi compétitif

Je possède un ensemble que je nomme " Borkha ": une poignée ILF Border de 19" avec des branches Uukha VX 1000 70", soit un ensemble de 64".
Je le tire à 54-55 # @30,5" d'allonge et je n'ai rien de comparable, de souvenir, dans ma panoplie d'arc qui sorte à ~190 - 195 FP/S à ~10 GPP pour cette puissance.
Ceci pas dans un silence absolu, mais pas non plus dans une sonorité plus importante que d'autres tirés bien plus chargés ( j'ai les neurones qui s’irritent vite avec le bruit, une suite à ma profession ... ). Pour info, je lui ai mis une corde de chez Toelke, piquée sur mon Recurve SS de 8 brins et cat whiskers d'origine à la mode de chez Toelke.
Je trouve étonnant de ta part ne serait-ce que vis à vis de Border d'un tel jugement sur le montage ILF. Sur le site de notre "cher Sid", tu peux retrouver les branches que tu appréciais dernièrement ( les CV - xxx ) également dans sa rubrique " Target ", tout comme les poignées "bois" ILF plus orientées Barebow si tu ne veux pas de son horrible ( à mon goût ) poignée alu. C'est également le cas des branches que site Manu les UX100 orientées pour le tir nature, donc généralement barebow.
Je pense qu'il ne faut pas jeter l'eau du bain avec le bébé, les one piece, les T/D 1/2 ou 2/3 et les ILF ont chacun leurs avantages et inconvénients, après c'est à l'archer de voir midi à sa porte suivant ce qu'il préfère dans le lot.
C'est étrange, on parle d'ILF et notre King du forum ne s'exprime pas ( peut-être à la chasse sous-marine aux antipodes ? ).
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Message par Hector de Troie le Ven 28 Déc - 19:52

Sur une machine à tirer entre un black Douglas ou un CH Bolt-on et le même en ILF tu as 5-6 fps d écart en faveur du premier. Au bout d un an et ou quelque milliers de flèches les branches ILF porteront des marques d usure marquées sur les pads de branches et font plus de bruit et requièrent régulièrement de coller des intercalaires neufs alors qu elles paraîtront neuves sur le bolt on et que l intercalaire d origine de branche fera la vie de l arc. Tu visses et tu oublis.
 La visserie ILF chez Border est intégralement faite en acier chirurgical usinee chez Border. Leur résistance à l usure est sans commune mesure avec ce qui est fourni habituellement ( par exemple le kit ILF de spigarelli) et quand ta fixation va commencer à s user, elle va blesser la branche et un bruit de guimbarde incurable va s installer.
Border en ILF n accorde sa garantie qu avec ses poignées et quelques poignées très haut de gamme dont ils fournissent la liste. Hors de la liste AUCUNE garantie.
concernant l arc lui même la tolérance aux allonges élevées est beaucoup moins bonne sur les ILF en taille chasse. Les recommendations orienteront l archer en général vers une taille d arc plus longue de 2 à 4 pouces. Par exemple les CVX sur black Douglas pour mon allonge, border recommande mini 64" et mieux 66" alors qu en ILF c est 68" mini.
Vous pouvez vous le tourner dans tous les sens, à part aimer se polir le chinois ou l amour contre nature avec les drosophiles, pour notre discipline ( la chasse à l arc) l' ILF ça sert à rien du tout.
190-195 fps 10 gpp et 30.5" d allonge c est en allonge normalisée à 28" 182-187 fps.
C est bien mais ça reste dans la fourchette accessible à pas mal d arc bolt on et branches en fdv.

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Message par erwann22 le Ven 28 Déc - 21:53

L'Antilope a écrit:
Hector de Troie a écrit:Manu,
A l'origine ce système ILF concerne des arc de cibles par définition très long et peu puissants. Il a été détourné pour des raisons commerciales et non pas de performance vers un marché pour lequel l'ingénierie de départ (au regard des contraintes sur les fixations ILF) n'était pas prévue. 
C'est interressant l'ilf pour la chasse à condition d'avoir une petite allonge et de tirer de faible puissance et d'accepter de faire de nombreux essaie avec toute l'offre hétéroclite de poignee et de branches non dédiées à cet usage pour finalement trouver quelque chose qui s'approche d'un bon TD a fixation classique d'origine. 
 Sinon à grande allonge ou arc puissants, il faut vite basculer vers des combos poignées et branches XL plus encombrants, les arcs sont bruyants avec une usure à l'usage du systeme de connection qui va encore aggraver le bruit. 
Je te met au défi de trouver dans ta panoplie ILF un arc plus performant que mes arcs de paresseux ET financièrement aussi compétitif

Je possède un ensemble que je nomme " Borkha ": une poignée ILF Border de 19" avec des branches Uukha VX 1000 70", soit un ensemble de 64".
Je le tire à 54-55 # @30,5" d'allonge et je n'ai rien de comparable, de souvenir, dans ma panoplie d'arc qui sorte à ~190 - 195 FP/S à ~10 GPP pour cette puissance.
Ceci pas dans un silence absolu, mais pas non plus dans une sonorité plus importante que d'autres tirés bien plus chargés ( j'ai les neurones qui s’irritent vite avec le bruit, une suite à ma profession ... ). Pour info, je lui ai mis une corde de chez Toelke, piquée sur mon Recurve SS de 8 brins et cat whiskers d'origine à la mode de chez Toelke.
Je trouve étonnant de ta part ne serait-ce que vis à vis de Border d'un tel jugement sur le montage ILF. Sur le site de notre "cher Sid", tu peux retrouver les branches que tu appréciais dernièrement ( les CV - xxx ) également dans sa rubrique " Target ", tout comme les poignées "bois" ILF plus orientées Barebow si tu ne veux pas de son horrible ( à mon goût ) poignée alu. C'est également le cas des branches que site Manu les UX100 orientées pour le tir nature, donc généralement barebow.
Je pense qu'il ne faut pas jeter l'eau du bain avec le bébé, les one piece, les T/D 1/2 ou 2/3 et les ILF ont chacun leurs avantages et inconvénients, après c'est à l'archer de voir midi à sa porte suivant ce qu'il préfère dans le lot.
C'est étrange, on parle d'ILF et notre King du forum ne s'exprime pas ( peut-être à la chasse sous-marine aux antipodes ? ).
Ton ensemble coûte plus chère qu’un modèle bolt-on, on est loin du bon marché évoqué plus haut.
Les américains ont emprunté le principe ILF des arcs de cible parce qu’on peut régler le tiller et comme ils aiment beaucoup tirer trois doigts en dessous, ça évite de fabriquer deux exemplaires pour couvrir la demande. Quand on tire en prise cigarette, pourquoi se compliquer la vie avec des réglages qui sont de série sur un arc classique? Surtout quand on sait que 80% des archers tirent avec les vis à fond. 
Il y a quelques années, on pouvait avoir l’illusion de posséder une formule 1 parcequ’on Avait des branches HOYT sur une poignée chasse, avec le recul, nous savons tous aujourd’hui qu’on était à côté de nos pompes.

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Message par L'Antilope le Ven 28 Déc - 22:44

Ah, je savais bien qu'en remettant un jeton dans la machine, j'allais avoir un jackpot.  Very Happy

Je suis bien conscient du tarif de mon ensemble, ainsi que l'on peut trouver du matériel aussi performant à un tarif plus raisonnable.

Il y a quand même le principe évolutif de l'ILF qui reste indéniable, puisque ces branches Uukha étaient déjà montées en remplacement des Win-Win de mon black wolf que j'ai fini par revendre en mode original complet en raison de la poignée en 17" incompatible avec ma gestuelle. Du coup c'est la Border 19" qui à pris la place et les vis ne sont pas à fond ...

Pour ce qui est de l'acier chirurgical de chez Border, je vous invite à relire ce post : http://www.arctradionly.com/t7383-don-t-dry-fire-qu-y-disaient?highlight=dry+fire .

Sûr que pour 75 £ la paire, il faut bien justifier la matière. Pour info les branches Uukha sont toujours bien vivantes. Qu'en aurait-il été d'un bolt-on ?

Maintenant, je veux bien admettre qu'un monobloc, qu'un bolt-on ou bien un "manchonné " soit plus performant, s'il est de très bonne facture. Pour cela je n'ai pas besoin de me titiller le pistil.

Quant au marquage des branches dans les pockets, cela est propre à l'ILF vu sa constitution et il en est de même pour les arcs olympiques. Par contre quand je vois tout ce que vous rajoutez sur des branches static recurve en blot-on pour les insonoriser, je me dis que mes Uukha font bien l'affaire.

Quant à mon "Borkha" de 64 ", c'est bizarre, il est de même taille que mon Border Reiver HEX 5, du Toelke SS, du Morrison T/D et presque que du Phoebus de 63".

Par contre j'ai deux Wallace en 66" qui chantent, certainement que je ne sais pas les régler.

Désolé, mais je suis une vrai tête de mule ...  pirat
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Message par erwann22 le Ven 28 Déc - 23:04

L'Antilope a écrit:Ah, je savais bien qu'en remettant un jeton dans la machine, j'allais avoir un jackpot.  Very Happy

Je suis bien conscient du tarif de mon ensemble, ainsi que l'on peut trouver du matériel aussi performant à un tarif plus raisonnable.

Il y a quand même le principe évolutif de l'ILF qui reste indéniable, puisque ces branches Uukha étaient déjà montées en remplacement des Win-Win de mon black wolf que j'ai fini par revendre en mode original complet en raison de la poignée en 17" incompatible avec ma gestuelle. Du coup c'est la Border 19" qui à pris la place et les vis ne sont pas à fond ...

Pour ce qui est de l'acier chirurgical de chez Border, je vous invite à relire ce post : http://www.arctradionly.com/t7383-don-t-dry-fire-qu-y-disaient?highlight=dry+fire .

Sûr que pour 75 £ la paire, il faut bien justifier la matière. Pour info les branches Uukha sont toujours bien vivantes. Qu'en aurait-il été d'un bolt-on ?

Maintenant, je veux bien admettre qu'un monobloc, qu'un bolt-on ou bien un "manchonné " soit plus performant, s'il est de très bonne facture. Pour cela je n'ai pas besoin de me titiller le pistil.

Quant au marquage des branches dans les pockets, cela est propre à l'ILF vu sa constitution et il en est de même pour les arcs olympiques. Par contre quand je vois tout ce que vous rajoutez sur des branches static recurve en blot-on pour les insonoriser, je me dis que mes Uukha font bien l'affaire.

Quant à mon "Borkha" de 64 ", c'est bizarre, il est de même taille que mon Border Reiver HEX 5, du Toelke SS, du Morrison T/D et presque que du Phoebus de 63".

Par contre j'ai deux Wallace en 66" qui chantent, certainement que je ne sais pas les régler.

Désolé, mais je suis une vrai tête de mule ...  pirat
Toutes mes branches Border bolt-on sont silencieuses sans ajouter quoi que ce soit de plus qu’une paire de pompons. 
Je ne comprends toujours pas ce qu’on entend par évolutif et à quoi ça sert?

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Message par Manu87 le Sam 29 Déc - 13:12

Bon, on ne va pas essayer de se convaincre outre mesure les uns les autres, surtout qu'il y a une part de malentendu, découlant de nos besoins différents.

@ erwann : évolutif ( pourtant simple...) : possibilité de changer les branches pour : monter en puissance après une initiation ; baisser en puissance en cas de blessure, vieillissement... ; monter en gamme de branches en cas de bonne occase ; changer la taille des branches pour différents usages, etc...

@ Hector : les grandes allonges tapent le matériel, c'est un fait. Tel arc qui survivra à une décoche à vide à 26" se désintégrera à 30", etc. L'ILF présente en effet l'inconvénient d'une petite surface de contact, mais je n'ai pas encore vu un tel ensemble se dégrader au point que tu décris, mais je conçois qu'un ensemble ILF tiré intensivement à 31" vieillisse vite.

A contrario, une allonge de 25, 26", c'est la zone noire des arcs de série et même de facture artisanale : trop peu de personnes concernées pour développer des produits adaptés. L'ILF permet d'obtenir ce que tout le monde cherche à éviter : un arc qui barre à 26" quand tu en tires 25 (ou 27" pour 26). La restitution de l'énergie est vraiment plus intéressante quand les matériaux des branches sont chargés selon leur potentiel. Je pourrais être intéressé par un monobloc des marques que tu cites capable de sortir 165 fps avec 580 gr et 50 lbs à 25" mais j'ai vraiment trop de doutes pour risquer l'investissement. Je ne demande qu'à être convaincu par des chiffres objectifs tirés de mesures concrètes (et non par des projections mathématiques tirées de mesures standards), je serais ravi d'emmener un joli bout de bois performant au faisan et à l'approche du chevreuil !

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Message par foudarme le Sam 29 Déc - 13:37

l'ilf c'est comme les arcs tradi, en configuration chasse, il y a de très bons assemblages  et de très mauvais (il suffit de lire un peu intelligemment les caractérisations pour comprendre qu'il y en a quand même bien plus souvent qu'on ne le pense!)...en ILF la conjugaison uukah VX1000/rcx 17 fait partie des excellentes configurations pour la chasse..et comme actuellement on trouves les vx1000 d'occasion à moins de 500 balles, y a de quoi se faire un ensemble tout d'occasion  pour 750 euros...ça fera le même prix qu'un arc d'occase d'un grand facteur mais avec en plus la possibilité de pouvoir s'acheter pour bien moins cher, n'importe quelle paire de branches complémentaire de A-2 ou A-3, pour s'amuser en cible ou en parcours...le gros avantage de l'ILF c'est de pouvoir adapter son tiller; moi à moins de 9mm, je ne fais rien voler de correct...

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Message par erwann22 le Sam 29 Déc - 13:55

Manu87 a écrit:Bon, on ne va pas essayer de se convaincre outre mesure les uns les autres, surtout qu'il y a une part de malentendu, découlant de nos besoins différents.

@ erwann : évolutif ( pourtant simple...) : possibilité de changer les branches pour : monter en puissance après une initiation ; baisser en puissance en cas de blessure, vieillissement... ; monter en gamme de branches en cas de bonne occase ; changer la taille des branches pour différents usages, etc...

C’est aussi simple et pas forcément plus chère d’acheter un arc complet, surtout en occas.......

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Message par Hector de Troie le Sam 29 Déc - 14:53

study  Un peu de lecture interressante sur le tiller écrite par David Soza qui a quelques notions
https://tradtalk.com/forums/showthread.php?t=13991

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Message par Cyan le Sam 29 Déc - 16:48

HS mais pour 450€, Combo ILF 60" avec satori et branches VX1000 50#@28"

https://www.leboncoin.fr/sports_hobbies/1545140167.htm/


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Message par erwann22 le Sam 29 Déc - 16:58

Bonne affaire.......

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Message par Manu87 le Sam 29 Déc - 18:32

Bin oui, carrément !    Poignée ILF de chez BearPaw - Page 2 1920428178

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Message par foudarme le Sam 29 Déc - 19:03

Hector de Troie a écrit:study  Un peu de lecture interressante sur le tiller écrite par David Soza qui a quelques notions
https://tradtalk.com/forums/showthread.php?t=13991
c'est un bon article...notamment sur les effets en cible de la modification du tiller...Plus simplement et de façon assez évidente, le travail sur le tiller permet de contrôler le nock travel vertical (NTV) et de corriger avec plus ou moins de bonheur tout ce qui le modifie/l'impacte...D'où la modification du vol des futs nu et donc la modification des résultats en cible, c'est par essence même l'effet du travail sur le tiller (qui se traduit, une fois qu'il est finalisé par la diminution du bruit, gage de la mise en conformité entre les besoins du tireur et les paramètres fondamentaux de l'arc).

Voilà comment j'explique, moi, cette notion de tiller (fondamentale) lors de mes formations :

sur un arc, qu'il soit à poulies ou sans, le nock travel vertical persistant après réglage du détalonnage se contrôle en jouant sur la synchronisation : essentiellement dé/synchronisation du travail des banches en ce qui concerne les arcs tradi/classiques, essentiellement dé/synchronisation des poulies (et parfois des branches avec plus ou moins de bonheur selon les géométries) pour les arcs à mécanisme...

Quelle que soit l'état d'une configuration pour une « synchronisation » donnée (étale ou désynchrone), ses conséquences sont sujets à évolution/modification selon la pression que l'on met sur le grip ou sur la corde, aussi bien au compound (par exemple hauteur du point de pression sur le grip; hauteur du PE (et non pas taille du détalonnage ce qui n'a rien à voir)) qu'en arc tradi/classique (essentiellement lié au type de décoche, à la façon de décocher et à la répartition de la pression mise sur la corde par chacun des doigts, tout cela étant souvent étroitement lié, mais pas que)...

Sur un arc à poulies, pour supprimer le nock travel vertical (quelle que soit sa cause), dès lors que la modification du détalonnage et du tiller ne changent rien/plus rien, on commence par travailler sur la synchronisation des cames (ce qui revient à en modifier le timing, c'est à dire la position de départ)...bien souvent une désynchronisation de 2 à 3 mm suffit à corriger complètement le problème; en général en avançant en buté  la came du haut sur un hybride et l'inverse sur un binary...quand ces modifications suffisent, c'est que le nocktravel résulte du fonctionnement du mécanisme de l'arc (d'où la règle précédente, un peu comme les fameux « 0/3mm » pour le tiller des arcs tradis/classiques)...mais parfois, ces éléments ne suffisent pas à corriger le phénomène, ce qui laisse entendre qu'il s'agit soit d'un problème de géométrie (notamment de hauteur du point pivot par rapport au centre de la corde), soit d'un problème de longueur/poids de corde (très fréquent avec les solocames), soit d'un problème de hauteur du point de pression sur le grip (et parfois tout simplement de décocheur!)...pour le déterminer, il faut alors jouer successivement sur chacun de ces trois aspects (c'est fou par exemple comment 2 cordes de fibre et de poids différents génèrent un nock travel vertical complètement différent, j'ai fait des tas de tests qui le prouvent incontestablement selon les arcs) jusqu'à trouver ce qui permet de le supprimer et demande parfois à l'issue de revenir d'ailleurs sur une synchronisation complètement neutre...ce sont des opérations qui prennent énormément de temps, donc il faut toujours commencer par les plus simples en commençant d'ailleurs par modifier la puissance de l'une des deux branches (changer le préload) ce qui conduit (ou pas, notamment sur les arcs à branches parallèles relativement peu sensible au traitement!) à en modifier le tiller (ce qui revient à modifier la synchronisation du travail des branches ; méthode très en vogue dans les années 80)...au final et après avoir tout essayé, sur certains de ces arcs il est parfois impossible de supprimer complètement le nock travel vertical (j'ai des tas d'exemples en tête, même après modification très importante du spine dynamique – ce qui parfois apporte aussi des modifications consécutives sur le NTV - et de tous les composants liés à la résilience fondamentale de la flèche !)...une façon très simple de voir si la faute incombe au tireur (hauteur du point de pression sur le grip ou sur le loop par exemple), consiste à tirer l'arc à la machine à tirer et en manuel...mais parfois le tireur n'y est pour rien car il n'y a, au regard de la taille de sa main et de la forme du grip, aucune autre solution pour lui sauf à devoir modifier la forme du grip...regardez par exemple comme certains arcs à mécanisme nécessitent une prise en main très haute sur le grip (je pense à certains prime avec dave nolins par exemple mais aussi au ----Biiiip----- triax réputé pour ce travers) : en général c'est parce que c'est le seul moyen de supprimer le nock travel vertical et tout ceci est à mettre en lien très étroit avec tout le reste, les causes se cumulant assez rapidement dans ce genre de configuration.

Pour les arcs tradi, la question est beaucoup plus facile à trancher...si l'on respecte la règle de base (3 à 4mm pour la prise cigarette et 0 pour 3 doigts en dessous), soit ça convient, soit ça ne convient pas... ce qui est systématiquement mon cas... physiquement parlant on ne peut rien y changer puisqu'on ne peut pas modifier le tiller, c'est à dire la synchronisation du travail des branches qui permet de compenser l'effet qu'on met sur la corde ou la poignée (le NTV en l'occurrence pour ce qui nous concerne ici)...il faut donc travailler sur tout le reste en ayant à l’esprit ce qui relève des causes (stabilité des branches, tiller, pression sur le grip, nature & type de décoche, nature et type de saisie du grip, élasticité de la corde, fluidité du gant de tir, band, etc) et ce qui relève des conséquences (qualité de la décoche, travail de la corde et point de libération de la flèche, flambage, paradoxe et le NT qu'il soit vertical ou horizontal / un mauvais spine dynamique créant très souvent aussi un fort NTV quand cela se traduit par un problème de clearance qui déstabilise l'alignement pointe encoche, etc) avec parfois une certaine ambivalence de ces paramètres (sont à la fois des causes et des conséquences, passant de l'un à l'autre selon le cas d'espèce)... il est donc utile de se connaître, avant d'envisager l'achat d'un arc tradi : personnellement, pour tirer sur tapis d'arc, je sais que j'ai besoin d'au minimum 9mm de tiller...Que je change ma décoche, mon gantelet, mon spine dynamique, n'y change pas grand chose, les seuls paramètres qui modifient substantiellement la donne pour moi (en pire s'ils sont dégradés) sont la stabilité verticale des branches, l'élasticité de la corde et l'emploi d'un RF surélevé...après, tout le reste, en ce qui me concerne, se joue essentiellement sur le tiller et sur la clearance (travail sur l'empennage)...

C'est en mesurant le tiller de mes borders que j'ai constaté que la doctrine (0/3mm) ne reposait finalement sur aucune règle obligatoire ou en tout cas absolue (tu parles, j'ai mesuré jusqu'à 18mm de différence, selon les arcs, qui marchaient aux petits oignons); progressivement, en jouant sur mes configurations ILF, je me suis aperçu que le tiller qui me convient personnellement doit au minimum tourner autour de 9mm...Pourquoi ça ? Et bien parce que, tout simplement et ça fait longtemps que je n'en fais plus une maladie...à un contradicteur qui me faisait valoir que ça n'avait aucun sens, je faisais valoir que l'arc tradi serait donc le seul instrument de tir qui ne doit pas être mis à la conformité du tireur ? Prenez tous les tireurs sérieux, quelle que soit leur discipline de tir : pistolet, carabine, ball trap, ipsc, tir à l'arc olympique, etc...tous utilisent des configuration « misent à conformité » qui conviennent rarement aux autres mais qui leur vont à eux parfaitement bien (sur un arc olympique par exemple, on peut quasiment tout corriger (y compris le NT dans certaines proportions en jouant sur son équilibrage), en commençant d'ailleurs par le réglage des instruments de visée, pour tout ce qui est en visée ouverte (et ce n'est pas seulement un problème de vue, mais souvent, la façon d'aligner son œil par rapport aux instruments de visée qui elle dépend de tout le reste, flagrant en arme de poing par exemple!)...

Et c'est là que mon avis diverge considérablement de celui de Stroza ; bien évidemment le tiller idéal, propre à l'arc, dépend de l'assemblage des branches puisque leur synchronisation dépend avant tout de leur position dans la géométrie de l'arc, de leur nature, de leur structure, de leur stabilité et de la hauteur du point pivot par rapport au centre de la corde ; mais sauf acte de facture contre-nature (et il y en a des tas, surtout dans les hybrides ou les arcs de faible puissance, cf un stalker que j'ai vu il y a peu avec une stabilité verticale assez médiocre qui se résorbe complétement avec 5# de plus) cet aspect me semble marginal (un peu comme l'exactitude métronimique au ¼ de pouce du spine dynamique sur un compound moderne) par rapport à tout ce qui peut relever du tireur (et c'est d'ailleurs pour cela que la plupart des facteurs relativisent très fortement l'influence du tiller sur le réglage de leur arc ; sur une machine à tirer, un banc d'armement, une fois que les branches sont équilibrées, à 2 ou 3 mm près, la messe est dite ; dans la main du tireur par contre, c'est pas forcément la même limonade)... et ces paramètres qui relèvent de la subjectivité du tireur, peuvent, pour certains d'entre eux eux, le suivre config après config, quel que soit l'arc, sa puissance, sa taille ou que sais-je...En ce qui me concerne, c'est le cas pour le tiller et pour le détalonnage (qui sont comme par hasard les deux éléments qui permettent de contrôler directement le NTV), qui me suivent arc après arc, depuis déjà un certain temps et à chaque fois que je renonce à ce fameux tiller, je m'en mord les doigts....

L'intérêt de l'ILF est donc double (au delà de ce qui a été développé par ailleurs notamment en terme de versatilité) : il permet d’abord d'apprendre à se connaître puis ensuite d'apporter des solutions supplémentaires/adaptées à ceux qui, au regard de leur propre subjectivité ont des besoins particuliers (et en dépit de toutes les leçons qu'on peut leur faire – du style : apprends à tirer et patati et patata, cf ce que je viens de dire pour la mise en conformité des armes de tir qui s'adresse avant tout à ceux qui savent ce dont ils ont besoin)...un peu comme les lunettes : tant qu'on n'en a pas besoin ça ne sert à rien ; mais ça ne dure qu'un temps...

La morale de cette histoire c'est que rien de remplace une technique parfaite, mais quand bien même elle existe (cf le tir à l'arc olympique) ou quand elle n'est pas présente (je connais par exemple des gens qui décochent avec seulement deux doigts), certes c'est au tireur de s'adapter (ce qui est le cas pour celui-là) mais il peut tout aussi bien le faire en s'appuyant sur les possibilités que lui offrent le matériel plutôt que sur une autre chose qui manifestement lui fait déjà défaut et qui en plus peut largement se compenser autrement...en ce qui concerne le réglage du tiller, il offre une multitude d'opportunité pour compenser le NTV qu'il soit propre à l'arc, à la flèche ou au tireur, c'est donc un paramètre d'un intérêt capital... Et quand on voit ce à quoi conduisent les mises à conformité dans les autres disciplines de tir, ça permet de relativiser des tas d'autres choses !

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Message par Hector de Troie le Sam 29 Déc - 22:44

Sauf que dans les disciplines de tir sportif à la cible ( armé à feu ou arc) le tir s effectue à distance connue et position imposée ET avec un organe de visée et ç est le tireur qui "décide", et à l arc FITA à allonge constante ( clicker) arc VERTICAL et stabilisé par un dispositif ajouté. L intérêt d un réglage fin "sur mesure" du tiller se comprend dans la chasse aux points supplémentaires par des gens qui ont une maîtrise totale des fondamentaux techniques.
En chasse à l arc traditionnel il y a une distance très variable, une position de tir pour l archer ET pour l 'arc qui change sans cesse par la position du gibier son mouvement, la pente, l'encombrement autour de l arc etc et une allonge qui est rarement constante du fait des éléments sus cités et du fait qu il s'agit d'un seul tir et à froid et paramètre MAJEUR: c est le gibier qui induit le moment ou le tir doit s effectuer.  
De plus pour BEAUCOUP, avec une très forte charge émotionnelle qui va encore induire des biais  supplémentaires et transformer le sniper des pas de tir en tireur médiocre.

Travailler les fondamentaux du tir, travailler au tir "sans penser" dans toutes les positions d arc, tirer une cible/une flèche, accepter le tir de près, accepter de tirer une puissance contenue et maîtrisable et plus que tout rechercher la MAÎTRISE DE SOI et de ses émotions et une voie beaucoup plus productive et essentielle pour les gens qui veulent réussir à tuer régulièrement à l arc traditionnel plutôt que penser que la possibilité de réglage infinis de l'ILF se substituera à l indigence de l homme. 
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Encore une fois pour le tir de chasse RÉUSSI au tradi l' 'ILF ne sert à rien du tout. Après j ai conscience qu il faut que le commerce tourne et que tout remède à l ennui est bon à prendre Very Happy

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Message par acrosylve le Sam 29 Déc - 23:17

Je n'y comprend pas grand chose en ilf mais par contre il y a quelque chose auquel je crois dur comme fer, c'est que la technique parfaite ou le materiel parfait n'existe pas de manière purement académique . 

La technique parfaite avec le matériel parfait c'est lorsque la flèche arrive à tous les coup sur le point que vise l'archer.

Bien évidament il faut exclure les extrèmes du cercle de combinaisons possibles et délimiter celui ci au panel des offres de materiel correct et des techniques approuvées. Je doute que quelqu'un qui prend un arc à l'envers ou un arc avec une branche 10 cm plus longue que l'autre arrive un jour à faire des 10 sur un 3d.

Par contre à force de voir des bons, des très bons, voir des trés très très bons tirer à l'arc et chasser, je me rend compte que la perfection à plusieurs visages sur le plan assemblage materiel /technique et que le seul dénominateur  commun à tous ces excellents archers, c'est juste de s'étre créer un protocole de tir qui leur permet d'atteindre le point visé avec precision et d'etre capable de le reproduire à chaque tir en differentes situations et positions. Dixit ce qu'explique Laurent.

Après que le tireur utilise un ilf qui lui permet d'ajuster puissance et tiller,  un monobloc qu'il s'est fait faire sur mesure ou un TDde série  qui lui convient très bien, 3 doigts, deux doigts, (moi c'est un et demi), ou que sais je, Je lui dis juste bravo si il met tout dedans.


Dernière édition par acrosylve le Dim 30 Déc - 9:29, édité 1 fois
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Message par erwann22 le Dim 30 Déc - 8:18

Entièrement de l’avis de Laurent, on tire entre 3 et 15 mètres.
À part aimer se compliquer la vie, je ne vois toujours pas l’intérêt de l’ILF à la chasse par contre en cibles, oui et les explications de Jean sont parfaites à ce sujet.
Finalement, si l’ILF était si bien adapté à nos contraintes, nous utiliserions tous ce système. On a tous essayé ce type d’arc pour finalement revenir aux arcs plus classiques. 
Il y a toujours ceux qui pensent que ça fait pro(il y a aussi les vrais experts), un peu comme il y a trente ans, fallait tirer un compound de 90# sinon ça faisait dilettante.......

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Message par foudarme le Dim 30 Déc - 10:36

Hector de Troie a écrit:Sauf que dans les disciplines de tir sportif à la cible ( armé à feu ou arc) le tir s effectue à distance connue et position imposée ET avec un organe de visée et ç est le tireur qui "décide", et à l arc FITA à allonge constante ( clicker) arc VERTICAL et stabilisé par un dispositif ajouté. L intérêt d un réglage fin "sur mesure" du tiller se comprend dans la chasse aux points supplémentaires par des gens qui ont une maîtrise totale des fondamentaux techniques.
En chasse à l arc traditionnel il y a une distance très variable, une position de tir pour l archer ET pour l 'arc qui change sans cesse par la position du gibier son mouvement, la pente, l'encombrement autour de l arc etc et une allonge qui est rarement constante du fait des éléments sus cités et du fait qu il s'agit d'un seul tir et à froid et paramètre MAJEUR: c est le gibier qui induit le moment ou le tir doit s effectuer.  
De plus pour BEAUCOUP, avec une très forte charge émotionnelle qui va encore induire des biais  supplémentaires et transformer le sniper des pas de tir en tireur médiocre.

Travailler les fondamentaux du tir, travailler au tir "sans penser" dans toutes les positions d arc, tirer une cible/une flèche, accepter le tir de près, accepter de tirer une puissance contenue et maîtrisable et plus que tout rechercher la MAÎTRISE DE SOI et de ses émotions et une voie beaucoup plus productive et essentielle pour les gens qui veulent réussir à tuer régulièrement à l arc traditionnel plutôt que penser que la possibilité de réglage infinis de l'ILF se substituera à l indigence de l homme. 
L'essentiel: Keep it simple.
Encore une fois pour le tir de chasse RÉUSSI au tradi l' 'ILF ne sert à rien du tout. Après j ai conscience qu il faut que le commerce tourne et que tout remède à l ennui est bon à prendre Very Happy

je pense que tu n'as pas la moindre idée de ce que provoque le NTV sur une flèche enlamée...c'est juste catastrophique...

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Message par Hector de Troie le Dim 30 Déc - 12:07

Et moi je pense que tu n'as pas la moindre idée des centaines de milliers d'animaux (et d'etres humains...) qui ont été tués depuis plus de 10 000 ans et sont tués encore de nos jours tous les jours avec des arcs "out of tiller", flèches trop raides ou trop souples, flèches au spine panaché, flèches pas tout à fait droites, lames pas parfaitement alignées,tir en sous allonge etc....partout où on chasse au tradi dans le monde.
 Je t'invite regarder entre autre exemple de tiller aberrant et nock travel rock and roll les arcs traditionnel de guerre japonais (kyudo) et ce qu en faisait leurs utilisateurs en leur temps, au sol ou à cheval.

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Message par ycnelas le Mer 2 Jan - 11:39

erwann22 a écrit:Entièrement de l’avis de Laurent, on tire entre 3 et 15 mètres.
À part aimer se compliquer la vie, je ne vois toujours pas l’intérêt de l’ILF à la chasse par contre en cibles, oui et les explications de Jean sont parfaites à ce sujet.
Finalement, si l’ILF était si bien adapté à nos contraintes, nous utiliserions tous ce système. On a tous essayé ce type d’arc pour finalement revenir aux arcs plus classiques. 
Il y a toujours ceux qui pensent que ça fait pro(il y a aussi les vrais experts), un peu comme il y a trente ans, fallait tirer un compound de 90# sinon ça faisait dilettante.......

Je ne suis pas en phase avec ta généralisation un peu rapide  sur  l'ILF. 

L'ILF reste un nouveau type d'arc pour le nemrod archer, qui n'a pas encore été completement accepté ent tant que tel   par tout les archers tradi. c'est une question de temps.
C'est, certes, esthétiquement moins joli qu'un arc monobloc en bois noble, cependant, ce type d'arc  a des avantages de réglages multiples et d'adaptation que les bouts de bois n'ont pas.  Bien réglé et en tirant lourd, c'est aussi efficace et silencieux qu'un autre arc tradi.
 
Chacun a des gouts et des critères de choix différents en terme d'arc, on ne recherche pas tous la même chose dans un tradi ( esthétisme, rendement, vitesse, sonorité, ...), bref  ça se discute toujours difficilement.

La diversité de type d'arc tradi est maintenant vaste et tant mieux ( recurve, longbow, hybride, ILF, ...) , vouloir forcer quelqu'un  a partager ses gouts est vain.

Fondamentalement, je pense que c'est cette diversité de type d'arc qui nous unis autour de l'arc tradi.

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Message par ycnelas le Mer 2 Jan - 13:27

Hector de Troie a écrit:Et moi je pense que tu n'as pas la moindre idée des centaines de milliers d'animaux (et d'etres humains...) qui ont été tués depuis plus de 10 000 ans et sont tués encore de nos jours tous les jours avec des arcs "out of tiller", flèches trop raides ou trop souples, flèches au spine panaché, flèches pas tout à fait droites, lames pas parfaitement alignées,tir en sous allonge etc....partout où on chasse au tradi dans le monde.
 Je t'invite regarder entre autre exemple de tiller aberrant et nock travel rock and roll les arcs traditionnel de guerre japonais (kyudo) et ce qu en faisait leurs utilisateurs en leur temps, au sol ou à cheval.

Je suis d'accord avec toi, nos ancêtres ont tout tué avec des arcs rustiques taillés dans une branche d'Ilf.

Cependant, de nos jours, c'est vraiment dommage de passer à coté de la notion de tiller et de tirer des fleches enlamées avec un nock travel vertical non optimisé.

Avant de tirer ILF, je ne m'étais jamais poser de question sur le tiller. vu que je ne pouvais pas modifier ce parametre déja figé par le facteur lors de la fabrication.
Avec L'ILF, et grace aux  formations de  Jean, ça m'a fait cogiter et prendre un autre regard sur le tradi. 
Le tiller permet de comprendre  la notion d'équilibrage de branches de l'arc. c'est de la mécanique et de la cinématique de nockset. c'est fondamental.
Cette notion  de tiller nest pas à la portée de tous. néamoins la notion de Nock Travel Vertical optimisé peut etre expliquéé et comprise par tous.

Connaitre le tiller qui te convient est une notion importante a explorer, ça ne se fait pas en un jour, ça te permet de comprendre mieux le fonctionnement de ton arc.
L'ILF te permet d'experimenter cela quand tu n'as pas 10 arcs à la maison, et de trouver ta valeur de tiller.

Suite à plusieurs discussions avec quelques facteurs d'arcs, j'ai retenu que le réglage du tiller d'un arc durant sa fabrication est loin d'être aisé. C'est une étapes cruciale,  sur ce point tu vois le travail de qualité d'un facteur.
Certains facteurs travaillent sur la différence de puissance  des branches (de longueur identiques) , d'autres travaillent sur des longueurs de branches différentes pour générer une différence de puissance de branches et au final ce tiller.     

Bref, La qualité de tiller et sa reproductabilité d'un arc à l'autre est un signe de qualité de fabricaton du facteur.

Si vous êtes curieux,  mesurez le tiller de vos arcs, pratiquez et essayez pour vous faire un avis.

Bon courage

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Message par erwann22 le Mer 2 Jan - 17:27

ycnelas a écrit:
erwann22 a écrit:Entièrement de l’avis de Laurent, on tire entre 3 et 15 mètres.
À part aimer se compliquer la vie, je ne vois toujours pas l’intérêt de l’ILF à la chasse par contre en cibles, oui et les explications de Jean sont parfaites à ce sujet.
Finalement, si l’ILF était si bien adapté à nos contraintes, nous utiliserions tous ce système. On a tous essayé ce type d’arc pour finalement revenir aux arcs plus classiques. 
Il y a toujours ceux qui pensent que ça fait pro(il y a aussi les vrais experts), un peu comme il y a trente ans, fallait tirer un compound de 90# sinon ça faisait dilettante.......

Je ne suis pas en phase avec ta généralisation un peu rapide  sur  l'ILF. 

L'ILF reste un nouveau type d'arc pour le nemrod archer, qui n'a pas encore été completement accepté ent tant que tel   par tout les archers tradi. c'est une question de temps.
C'est, certes, esthétiquement moins joli qu'un arc monobloc en bois noble, cependant, ce type d'arc  a des avantages de réglages multiples et d'adaptation que les bouts de bois n'ont pas.  Bien réglé et en tirant lourd, c'est aussi efficace et silencieux qu'un autre arc tradi.
 
Chacun a des gouts et des critères de choix différents en terme d'arc, on ne recherche pas tous la même chose dans un tradi ( esthétisme, rendement, vitesse, sonorité, ...), bref  ça se discute toujours difficilement.

La diversité de type d'arc tradi est maintenant vaste et tant mieux ( recurve, longbow, hybride, ILF, ...) , vouloir forcer quelqu'un  a partager ses gouts est vain.

Fondamentalement, je pense que c'est cette diversité de type d'arc qui nous unis autour de l'arc tradi.
Parce que l’ILF c’est nouveau?????
Ce n’est pas un question de goût mais d’expérience, après avoir possédé quelques centaines d’arcs dont une palanquée d’ILF, aucun n’a retenu mon attention.
Ici, on chasse, c’est pas un forum pour les concours. Ce système n’apporte absolument rien aux chasseurs que nous sommes à part se prendre la tête pour pas grand chose et donner l’illusion d’avoir du matériel technique.
Maintenant il y a des passionnés de la prise de choux et du recoupage de cheveux en 8 qui trouvent leur compte dans la complexité inutile.

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Message par pat21 le Mer 2 Jan - 17:32

Je vais vous faire part de ma très modeste expérience de facteur d'arc amateur et de ma non moins modeste qualité de tireur avec les arcs qui je construit.
J'ai chercher un jour à "comprendre" l'influence du tiller sur un arc....
Profitant de l'envie de construire un nouveau type d'arc, j'ai équilibré un arc tiller à 0.
Réglage du nock, choix des tubes fait dans les règles.
Après une utilisation de quelques jours ou je tirai avec cet arc avec un résultat cohérent avec mon niveau habituel.
Je décide de retoucher les tillers, et je met un tiller positif de +4mm à la branche du haut.
Leger Re-réglage du nock, après test flèches identiques.
Le réglage du nouveau tiller avait fait perdre maxi 1# à l'arc.
et bien je n'ai constaté aucune différence en terme de résultat .
Par contre je suis bien conscient que mon modeste niveau de tireur ne me permet certainement pas d'en voir une flagrante.
Du coup je me rend compte que mon propos n'apporte que bien peu d'eau au moulin !!! Laughing
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Message par Hector de Troie le Mer 2 Jan - 17:54

Le réglage du tiller s’entend chez un archer capable d’une tenu d’arc propre et reproductible quant aux points de pressions sur le grip et avec une décoche très régulière. Dans le cas contraire (et à l’exception d’archers très confirmés) régler le tiller est a peu près aussi inutile que faire faire un test futs nus à un archer incapable de faire un groupement correct et reproductible. La très grande majorité des archers chasseurs ne verrons pas de grosse différence dans l’impact dans les plages entre 0 et +4 mm à l’exception du son de l’arc et de la hauteur du point d’encochage. Encore une fois le réglage fin d un paramètre secondaire donne un gain marginal plus perceptible chez les champions que chez monsieur toulemonde et en aucun cas quelques petits mm en plus ou en moins de tiller ne transformeront un tireur moyen en sniper et vice versa

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