Re: Test papier et décoche.

par foudarme Ven 10 Jan 2014 - 19:18

Hector de Troie a écrit:Le mieux est toujours l'ennemi du bien. Pour avoir croisé bon nombre d'archer, sur des 3 D, ou dans des réunions informelles ou des petits défis amicaux (en étant plus souvent devant eux que derrière aux points) je suis convaincu que la technicité requise pour effectuer correctement le TP d'une part et pour l'interpréter correctement et effectuer le réglage qui potentiellement en découle n'est pas a la portée de la grosse majorité des archers, y compris des gens assez confirmé. Perso je ne tire que rarement arc vertical ou en position fixe et à hauteur d'épaule. Ce truc c'est pas pour moi je suis pas assez bon.
Aux prochains 3 D ATO j'ai hâte de voir tous ces set up qui trouent si bien du papier et de prendre une bonne leçon de tir à l'arc
Enfin s'il n'y a pas trop de vent....

t'inquiète tongue

par Hector de Troie Ven 10 Jan 2014 - 19:48

Je suis pas très inquiet en fait Twisted Evil

par foudarme Ven 10 Jan 2014 - 20:32

toujours aussi aimable en attendant ! quand tu te prends 4 semaines de vent non stop tu n'as pas forcément envie de faire un 3 d...

par Hector de Troie Ven 10 Jan 2014 - 20:34

Et ! C'est de l'humour Jean ! Je t 'asticote un peu !
Quand tu veux pour une bonne séance d'engrottage Test papier et décoche. - Page 2 3132023450

par Michel Boulet Ven 10 Jan 2014 - 20:44

Si je peux donner mon n avis aux jeunes archers; utilisez toutes les méthodes que vous voulez fûts nus ou pas,mais surtout peaufinez votre décoche; quand elle sera parfaite vous pourrez envoyer à peu prés n'importe quelle flèche à son but.

par erwann22 Ven 10 Jan 2014 - 22:14

Michel Boulet a écrit:Si je peux donner mon n avis aux jeunes archers; utilisez toutes les méthodes que vous voulez fûts nus ou pas,mais surtout peaufinez votre décoche; quand elle sera parfaite vous pourrez envoyer à peu prés n'importe quelle flèche à son but.

???????

par erwann22 Ven 10 Jan 2014 - 22:15

Si la flèche touche mais arrive de travers, bonjour la pénétration !!!

par antonin Ven 10 Jan 2014 - 23:47

j'ai une question sur le réglages du spine : je tire fut bois, je ne veux que tirer futs bois et je ne tirerai que futs bois Very Happy

Mais c'est on ne peut plus laborieux de modifier la longueur du fut, le poids de la pointe ....
alors je me demandais si je ne pouvais pas faire ces réglages avec un tube alu au diamètre de mon fut bois, et une fois obtenu le bon réglage remplacer mon tube alu par un fut bois au spine correspondant?

par acrosylve Sam 11 Jan 2014 - 5:37

foudarme a écrit:
jf88 a écrit:
acrosylve a écrit:Pour apporter un peu d'eau au moulin et après avoir consacrer un certains nombres d'heures à règler mes arcs comme à aller à la chasse, je pense que la bonne methode est juste un compromis entre la théorie que l'on apprends avec tous les tests et ce qui se passe à la chasse.

Les tests demandent une rigueur dans hypothèses de départ, (allonge constante, décoche constante, vent régulier, forme et humeur de l'archer ...) qu'il est complètement uthopique de croire reproductible sur le térrain.

C'est tous simplement pour cela que l'on va à la chasse avec des flèches équipées d'un empenage et pas des futs nus.

Je me souviens d'un certain "la buche", admirable pour son pragmatisme, qui au court d'un WWT en écoutant nos ingenieurs de la balistique qui dissertaient sur le spine machin chose, a dit d'un air dubitatif : " tu vas à la chasse sans les plumes toi ? .... "

TOUT était dis.

Depuis ce jours lorsque j'ai un nouveau set up à règler, j'utilise les tests pour aprocher un vol convenable de ma flèche au poids et au foc voulus, puis j'y colle un bon empennage et roule ma poule, il n'y a plus qu'a mettre droit dans le coffre du gros noir, le plus délicat c'est sur, et tous c'est toujours bien passé.

+1

ça ça fait partie du best of des postulats qui me font sourire...

un bon réglage ça sert à quoi: juste à trouver la configuration optimale...la configuration optimale ça sert à quoi: juste à disposer du spine dynamique le plus proche du spine requis...et tout ça pourquoi? parce que c'est uniquement dans ce cas de figure, et seulement dans celui là, que l'archer disposera de la plage de tolérance la plus étoffée par rapport aux éventuelles décoches hasardeuses et sur/sous allonges...un réglage fin c'est donc par définition un réglage tolérant...plus le réglage est approximatif et moins il est tolérant (ce qui se traduit, en lame ou dans le vent, par des vols assez instables)...à moins d'avoir une décoche extraordinaire, mieux vaut donc soigner son réglage surtout quand on s'amuse à faire des trous dans des betes...chacun voit midi à sa porte mais le "à la louche" chez un archer d'expérience n'a rien à voir avec le "à la louche de monsieur tout le monde"...quand un labuche me dit qu'il me fait un réglage à la louche, je n'ai aucun doute sur le résultat, parce que le "à la louche" en question dépend d'un algorythme interne qui intègre intuitivement des tas de données qui sont basées sur une expérience et une maitrise totale du tir à l'arc...mais laisser croire que le "à la louche" des uns vaut le "à la louche" des autres, c'est à mes yeux une très grave erreur...

Il n'y a rien de sorcier à régler un arc tradi, pour un archer d'expérience ça prend moins d'un heure surtout quand il sait très exactement quel est le type de spine dynamique qu'il tire usuellement ou dont il a besoin...il fait, "à la louche", ce qui peut prendre des jours à un débutant au geste incertain...

He Jean, c'est bien ce que je dis :

" Depuis ce jours lorsque j'ai un nouveau set up à règler, j'utilise les tests pour aprocher un vol convenable de ma flèche au poids et au foc voulus, puis j'y colle un bon empennage et roule ma poule, il n'y a plus qu'a mettre droit dans le coffre du gros noir, le plus délicat c'est sur ..."

Par vol convenable je voulais dire trou papier convenable. Un trou qui n'est pas forcement parfait, un peu décalé comme vous le dites. Mais par contre je n'ai jamais dis que je faisais un réglage à la louche, bien au contraire. Je mets beaucoup de soin au reglage du set-up grace aux tests, (papier, vol avec lame à longues distances) que vous avez mis en place. Mais comme je dois avoir une décoche de mer...e, meme lorsque je m'applique a fond j'ai toujours des irrégularités dans mes tests mème lorsque je pense avoir le bon réglage.

Au debut parce que je voulais que tous soit parfait je recommençais des heures et des heures mes tests en me disant que mon set -up n'etaient toujours pas bons. Et bien maintenant quand futs nus mes vols et mes trous sont dans une moyenne convenables sans et avec lame, j' empènne et tous mes tirs avec lame (corectement monté), sont dans une balle de tennis à 10 m et dans une assiète à dessert à 25 m.

Je confirme aussi que plus les tests seront concluants, plus on se raproche du meilleur set- up et plus les erreurs de décoches seront gomées, c'est bien pour cela que je pense qu'ils sont très importants en particuliers pour ceux qui débutent dans la chasse à l'arc. Par contre qu'ils ne se découragent pas ou qu'ils ne croient pas qu'ils ne font pas bien les choses si leurs tests fus nus ne sont pas parfaits.

Ceci dis je m'inscris pour le petit 3D Test papier et décoche. - Page 2 3132023450

par **grégonimo** Sam 11 Jan 2014 - 6:49

antonin a écrit:j'ai une question sur le réglages du spine : je tire fut bois, je ne veux que tirer futs bois et je ne tirerai que futs bois
Mais c'est on ne peut plus laborieux de modifier la longueur du fut, le poids de la pointe ....
alors je me demandais si je ne pouvais pas faire ces réglages avec un tube alu au diamètre de mon fut bois, et une fois obtenu le bon réglage remplacer mon tube alu par un fut bois au spine correspondant?

Mince! j'ai une poignée de fût bois et je pensais utiliser cette technique... En quoi est-ce difficile de les raccourcir ? Je colle mes pointes/lames à la résine, alors je m'etait dis qu'un pet de chalumeau entre deux tests + un coup de taille-tube et vogue !!

Mon problème est de ne pas avoir de spine testeur sous la main... en théorie ton idée semble bonne puisque en definitive (et si c'est aussi simple que ça?) nous cherchons un spine dynamique de flèche compatible avec le couple arc/tireur qui lui est déterminé par le spine du fût dans sa longueur + le poids utilisé en tête + ... tout un tas de truc! J'ai bon la?

Dans ton équation tu cherche le spine du fût dans sa longueur, tout le reste ne change pas! Alors j'imagine que si un tube alu fonctionne dans ta config et que tu le remplace par un fût bois d'un spine identique ça devrait le faire aussi! Après en archerie il y a tellement de surprise !!

Essaye et tiens nous au courant !!

par antonin Sam 11 Jan 2014 - 12:20

grégonimo a écrit:
antonin a écrit:j'ai une question sur le réglages du spine : je tire fut bois, je ne veux que tirer futs bois et je ne tirerai que futs bois
Mais c'est on ne peut plus laborieux de modifier la longueur du fut, le poids de la pointe ....
alors je me demandais si je ne pouvais pas faire ces réglages avec un tube alu au diamètre de mon fut bois, et une fois obtenu le bon réglage remplacer mon tube alu par un fut bois au spine correspondant?
Mince! j'ai une poignée de fût bois et je pensais utiliser cette technique... En quoi est-ce difficile de les raccourcir ? Je colle mes pointes/lames à la résine, alors je m'etait dis qu'un pet de chalumeau entre deux tests + un coup de taille-tube et vogue !!

Mon problème est de ne pas avoir de spine testeur sous la main... en théorie ton idée semble bonne puisque en definitive (et si c'est aussi simple que ça?) nous cherchons un spine dynamique de flèche compatible avec le couple arc/tireur qui lui est déterminé par le spine du fût dans sa longueur + le poids utilisé en tête + ... tout un tas de truc! J'ai bon la?

Dans ton équation tu cherche le spine du fût dans sa longueur, tout le reste ne change pas! Alors j'imagine que si un tube alu fonctionne dans ta config et que tu le remplace par un fût bois d'un spine identique ça devrait le faire aussi! Après en archerie il y a tellement de surprise !!

Essaye et tiens nous au courant !!

c'est ce que je me dis aussi, mais j'ai préféré demander avant de tenter le truc Very Happy

c'est pas que c'est dur de raccourcir un fut bois, mais qu'est ce que c'est chiant rien que pour changer le poids de la pointe...entre le temps de décoller, recoller, que la colle prenne... Alors qu'avec un insert on dévisse et c'est réglé!

je testerai.
D'ailleurs, il existe un tableau de correspondance spine fut bois/tube alu?

par pat21 Sam 11 Jan 2014 - 12:27

Tu monte un waka sur ton fût bois et tu visse se que tu veux ensuite dessus !
Faut bien sur tenir compte du poids du waka lui même...

par antonin Sam 11 Jan 2014 - 12:31

l'insert à coller style arrowbase? j'y ai pensé oui... tu penses que c'est mieux?

par pat21 Sam 11 Jan 2014 - 13:32

Ben j'en sais fichetrement rien !
A mon sens, ça complique encore un peu plus le montage.

par **grégonimo** Sam 11 Jan 2014 - 13:55

Test fûts nus pour confirmer le truc!!

A 13 m :
[img][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/img]

A 30 m ça groupé mal... alors à 22 m:
[img][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/img]

Voila!

A plus, je rembauche!

par foudarme Sam 11 Jan 2014 - 18:34

il y a un problème dans ce que tu obtiens....partant du principe que tu es droitier, ton tir à 22 mètres révèle un réglage correct alors qu'il apparaît comme beaucoup trop souple à 13 ce qui est completement incompatible (fut nu orienté vers la gauche)...pour un droitier, en principe, plus il s'éloigne de la cible et plus le fut va avoir tendance à partir vers la droite comme si le fut était souspiné, l'inverse pas trop...c'est pour celà qu'il faut une décoche absolument parfaite pour tirer à 30 mètres, sinon ça part 1 mètre à droite...pour travailler en fut nu, il faut quand même une certaine consistance dans la décoche ou la technique de tir sinon cela conduit à tourner en rond un certain temps...parfois même mieux vaut faire une pause et carrément remettre ça au lendemain ou à la semaine suivante quand on a les doigts qui chauffent.

Si tes flèches et tes lames volent bien, ne touche plus à rien et amuse toi à tirer, c'est là l'essentiel.

Voilà ce que j'obtiens moi à l'instant même, à 16 mètres, avec ma config, dans le noir...tu verras que les deux futs sont alignés ce qui est le gage d'un bon réglage...à 20 mètres j'obtiens le même résultat (alignement des futs)...à 30 mètres ça décroche à droite 2 tirs sur trois, ça doit être pour ça qu'on met des plumes clown

Pour moi, la convergence du groupement n'est que le début, dès que la fenêtre est excentrée on y arrive assez rapidement, ce qui compte, surtout dans les 20 premiers mètres, c'est l'alignement des futs.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par foudarme Sam 11 Jan 2014 - 18:46

acrosylve a écrit:

He Jean, c'est bien ce que je dis / Mais par contre je n'ai jamais dis que je faisais un réglage à la louche, bien au contraire.

s'il y a bien un aspect sur lequel je n'ai pas le moindre doute c'est bien celui là...en fait je relevais uniquement une façon de formuler les choses qui pourrait éventuellement être mal interprétée... car parfois derrière le "à la louche" d'un spécialiste, il y a tant d'expérience et de méticulosité cachée et acquise, qu'un lecteur-observateur rapide pourrait croire que cela sous entend une certaine dose d'improvisation ou d'incertitude, l'un ne sachant absolument pas pourquoi l'autre fait ce qu'il fait...si je t'ai contrarié par ma remarque je m'en excuse platement car en aucun cas je ne souhaitais remettre en cause ta capacité et ton application à très bien faire les choses Embarassed

par Hector de Troie Sam 11 Jan 2014 - 19:09

Pour moi le test fut nu de Greg est parfait: tendance un poil souple, sur le visuel groupé avec les flèches empennées et une dispersion mixée futs nus / fûts plumes et un détalonnage sur le versant haut ce qui en plume lisse les ennuis de clearance.
Avec les 12 à 15 gr de plumes la tendance souple se corrige. Greg si c'est ce que tu obtiens dès la première volée a froid ou presque c'est PARFAIT. En plus avec le temps les lames perdent du poids au fil des affûtages et vont aussi dans le sens de la rigidité qui semble un poil manquer.
A ma décoche si je prend celui de Jean qui a l'air meilleur, j'ai moins de régularité sur mes premières flèches en action de chasse avec une tendance au décalage à droite de mon impact ( je suis gaucher). Je faisais comme toi Jean mais depuis que j'ai glissé vers le sous spinage discret je m'en sort mieux. Comme quoi il y a des facteurs individuels différents de l'un à l'autre archers

par foudarme Sam 11 Jan 2014 - 19:59

j'entends bien ton raisonnement: valider un fut qui marque un peu plus souple pour compenser le surcroit de rigidité apporté par les plumes-cresting...c'est en effet un bon principe... ce que ne dit pas mon test c'est que la pointe sur le fut nu fait 155gr alors que celle sur la flèche fait 175gr...c'est ma façon à moi de compenser la différence cresting/plumes qui fait environ 23gr...soit 5# dynamique...on se rejoint donc parfaitement sur cet aspect et ceci explique celà...mais je n'ai fait cette correction que parce que ma FDT est "coupée" à -2mm, ce qui la rend très peu tolérante (d'où plus de paradoxe), sur une fenêtre à -5, ce n'est absolument pas nécessaire et je ne le fais jamais....(cette histoire de FDT est importante: pour avoir tiré l'arc plusieurs mois à -8, puis autant à -5 et maintenant à -2, je peux te garantir qu'il est passé d'un tolérance assez prodigieuse à une absence totale de tolérance: à -2, soit le spine dynamique est bon, soit il ne l'est pas, à 5# près en fut nu on sent déjà la différence ce qui n'est absolument pas le cas à -5mm)...or si mes souvenirs sont bons, tu règles à -3mm?

En revanche, là où je ne te rejoins pas c'est sur le test que nous avons sous les yeux: pour un droitier, un fut qui marque aussi faible à une telle distance (en l'occurrence 13 mètres distance à laquelle le fut est obligatoirement stabilisé) marquera inéluctablement de plus en plus faible au fur et à mesure de l'éloignement du tireur par rapport à l'objectif...il y a donc quelque chose d'incompatible entre un fut qui marque faible à 13m et bon à 22... pour moi c'est la décoche des premiers tirs qui cloche car on ne peut pas réussir comme celà à 22 mètres avec une décoche qui clocherait...surtout après un trou papier qui montre que le tireur est capable de sortir un fut parfaitement droit...

au-delà de la subjectivité il y a des règles intangibles...un fut déstabilisé à 13 mètres, ne peut pas être stable à 22...

par Hector de Troie Sam 11 Jan 2014 - 20:26

Je pense qu'on ne doit pas accorder plus que ça de sens à l'angle des fûts du moment que la pointe groupe dans le visuel avec les flèches complètes ( c'est le groupement qui compte plus que la valeur de l'angle de chaque tube d'une volée à l'autre) mais plus la tendance de l'encoche ( à droite ou a gauche, haut ou bas) parce que d'une décoche a l'autre cet angle peut et va varier. En plus même si le fut semble avoir plus ou moins d'angle on voit que les trous dans le carton sont bien ronds avec un fut qui parait ne pas chasser excessivement donc a l'impact.
Mes réglages sont a peu près ceux de Greg. Je me limite a une 20 aine de m car au delà à 30 m ou plus je perd en précision parce que mon point d'encochage étant volontairement 1 mm plus haut que pour une trajectoire vraiment rectiligne, les fûts nus piquent du nez et sont plus sensibles à la décoche.

par foudarme Sam 11 Jan 2014 - 20:37

l'orientation en hauteur de l'encoche dépendra surtout du tiller...c'est le tiller qui conditionne plus ou moins le détalonnage, la décoche ne fera qu'accompagner (ou détériorer) la tendance...selon le tiller il y a donc obligation plus ou moins importante à augmenter le detalonnage surtout si on tire sur tapis...j'ai vérifié !

en revanche si l'encoche est à gauche ou à droite c'est que le fut est forcément en inclinaison latérale, donc que tu regardes son extrémité ou l'angle qu'il fait c'est exactement la même chose.

en revanche pour une telle différence d'angle entre 13 et 22m, désolé, je n'y crois pas une seconde...y a forcément quelque chose qui a changé entre les deux et c'est inéluctablement la décoche.

par Hector de Troie Sam 11 Jan 2014 - 21:02

Décoche allonge concentration , la cible qui tourne a l'impact, un tir fait a 3 m et pas 13 Very Happy

etc... C'est ce que les anglo-saxons appellent weak shot et stong shot. C'est comme devant un radar, parfois tu est dans le fps d'un tir à l'autre et parfois tu as 4 ou 5 fps d'écarts. Mais sur ces photos le groupement et precision sont correct pour accepter le set up. Après il faut monter des lames et des fields sur fûts emplumés et refaire les tests de groupement. Si c'est dedans et groupé c'est bon non?

par **grégonimo** Sam 11 Jan 2014 - 21:33

...Et si c'était mon allonge???
A 13 m ce sont les 4 première flèches que j'ai tiré, à cette distance je suis très confiant et ne me concentre pas plus que ça, passé 15 m j'ai besoin de tenir l'ancrage 2,3" et me concentre pour focaliser alors mon index vient "correctement" se caller à la commissure des lèvres...
Possible non?

par **grégonimo** Sam 11 Jan 2014 - 21:37

Hector de Troie a écrit:Décoche allonge concentration , la cible qui tourne a l'impact, un tir fait a 3 m et pas 13 etc... C'est ce que les anglo-saxons appellent weak shot et stong shot. C'est comme devant un radar, parfois tu est dans le fps d'un tir à l'autre et parfois tu as 4 ou 5 fps d'écarts. Mais sur ces photos le groupement et precision sont correct pour accepter le set up. Après il faut monter des lames et des fields sur fûts emplumés et refaire les tests de groupement. Si c'est dedans et groupé c'est bon non?

Je fais ça mardi (et oui, il y a qu'au boulot que je suis pénard pour tirer!) pour allé au bout du truc!

par greg45 Sam 11 Jan 2014 - 21:45

en tout cas tu as un bon boulot.....

par foudarme Dim 12 Jan 2014 - 8:46

grégonimo a écrit:...Et si c'était mon allonge???
A 13 m ce sont les 4 première flèches que j'ai tiré, à cette distance je suis très confiant et ne me concentre pas plus que ça, passé 15 m j'ai besoin de tenir l'ancrage 2,3" et me concentre pour focaliser alors mon index vient "correctement" se caller à la commissure des lèvres...
Possible non?

possible aussi bien sûr... mais en théorie si tu avais été en sous allonge raisonnable sur tes premiers tirs, ton tube aurait dû plutôt se comporter comme un tube trop rigide...comme dit hector, fais ton test en lame tu verras vite si ça cloche !

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