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petite question

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Ludo B
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Message par Mpanya Lun 11 Mai - 11:43

Bonjour à tous, 

Après avoir fait un petit tour sur le forum pour trouver la réponse à ma question, sans succès, je me demandais si une bonne âme pouvait éclairer ma lanterne. 

Sur les gravures datant du moyen âge on peut voir les archers droitiers faire reposer leurs fleches sur le cote droit de leurs arcs, et les gauchers inversement ( sans parler des japonais aujourd'hui je voudrai savoir en Europe )

- Savez-vous de quel côté de l'arc faisaient reposer leurs flèches les archers anglais ?
- Pourquoi et quand avons-nous changé en Europe cette manière de tirer ? 
- Est-ce récent ? 

J'imagine que ce sujet a forcément été abordé, pardon à l'avance si il l'a été récemment cela faisait longtemps  que je n'allais plus sur les forums 

Merci !!
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Message par pat21 Lun 11 Mai - 12:09

Si tu trouves pas de réponse ici, vas faire un tour sur webarcherie.
Tu devrais y trouver une réponse.
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Message par coypus Lun 11 Mai - 13:24

Si j'en juge par les reproductions sur cette page...

https://www.google.com/search?sxsrf=ALeKk03nHVm4J95AZDNhbeGfDPnbeGSp1A:1589203275039&source=univ&tbm=isch&q=gravures+archers+anglais&sa=X&ved=2ahUKEwi32bzF86vpAhVK5eAKHSSZD-EQsAR6BAgFEAE&biw=1468&bih=832#imgrc=wAvOeL09zEN-DM


... pas sûr qu'il n'y ait un systématisme, dans un sens comme dans l'autres....
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Message par pat21 Lun 11 Mai - 14:04

coypus a écrit:Si j'en juge par les reproductions sur cette page...

https://www.google.com/search?sxsrf=ALeKk03nHVm4J95AZDNhbeGfDPnbeGSp1A:1589203275039&source=univ&tbm=isch&q=gravures+archers+anglais&sa=X&ved=2ahUKEwi32bzF86vpAhVK5eAKHSSZD-EQsAR6BAgFEAE&biw=1468&bih=832#imgrc=wAvOeL09zEN-DM


... pas sûr qu'il n'y ait un systématisme, dans un sens comme dans l'autres....
Sur les autres images, la flèche est du côté droit pour un droitier...
Étrange....
Je vais poser la question sur webarcherie...
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Message par sylvinus Lun 11 Mai - 14:14

sujet sympa que je viens d'explorer rapidement pour toi ^^
j'ai pas trouvé encore de textes codifiant le tir à l'arc d'époque.....
mais j'ai regardé un certains nombre de représentations d'archers au médiéval.
italien germains normands gallois
ils semble qu'il y ai de tout et cela sur une même gravure.
en général les archers sont représentés avec la flèche qui repose sur le pouce donc en inversé par rapport à aujourd'hui, mais il y a aussi pas mal de représentations d'archers qui tirent dans le sens d'aujourd'huipetite question  Mediev10
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Message par Ludo B Lun 11 Mai - 14:19

C'est la méthode de prise de corde qui détermine le côté où vient la flèche, selon la manière dont elle fait rouler la corde dans les doigts, écartant ou plaquant la flèche contre la poignée/fenêtre.
C'est la raison pour laquelle en prise méditerranéenne on place la flèche du côté opposée à la main de corde, et en prise au pouce on la place du même coté que la main de corde. 
Il y a des techniques qui permettent de contourner ça. 
La prise "slave" par ex, qui ressemble à la prise méditerranéenne mais ou l'index vient contraindre la flèche pour ne pas qu'elle s'écarte de la fenêtre. On place donc la flèche à l'inverse de la prise méditerranéenne. 
Un certain placement de l'index permet aussi de tirer au pouce en plaçant la flèche du coté opposé à la main d'arc. Pour ça voir la méthode proposée par Joel Tuner dont j'ai déjà parlé dans un autre post. 
Ne pas se fier au représentations qui ne donnent pas une indication technique fiable.

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Message par Mpanya Lun 11 Mai - 14:37

Ludo B a écrit:C'est la méthode de prise de corde qui détermine le côté où vient la flèche, selon la manière dont elle fait rouler la corde dans les doigts, écartant ou plaquant la flèche contre la poignée/fenêtre.
C'est la raison pour laquelle en prise méditerranéenne on place la flèche du côté opposée à la main de corde, et en prise au pouce on la place du même coté que la main de corde. 
Il y a des techniques qui permettent de contourner ça. 
La prise "slave" par ex, qui ressemble à la prise méditerranéenne mais ou l'index vient contraindre la flèche pour ne pas qu'elle s'écarte de la fenêtre. On place donc la flèche à l'inverse de la prise méditerranéenne. 
Un certain placement de l'index permet aussi de tirer au pouce en plaçant la flèche du coté opposé à la main d'arc. Pour ça voir la méthode proposée par Joel Tuner dont j'ai déjà parlé dans un autre post. 
Ne pas se fier au représentations qui ne donnent pas une indication technique fiable.
je suis pas sûr d'avoir tout compris...
Selon toi la fleche va d'un côté ou de l'autre suivant la prise de corde ? 
Tir au pouce flèche du côté opposé à la main d'arc ? 
Par contre pas d'accord sur le fait que les représentations ne sont pas fiables. Je pense qu'il y a une raison au fait que les peintres aient placés la flèche d'un côté ou de l'autre. C'était pas un détail je pense qu'ils savaient bien ce qu'ils peignaient l'arc tenant une place aussi importante. Les dessins de fauconnerie par exemple étaient riches de détails techniques je ne vois pas pourquoi ce serait différents avec l'archerie ?
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Message par Mpanya Lun 11 Mai - 14:38

sylvinus a écrit:sujet sympa que je viens d'explorer rapidement pour toi ^^
j'ai pas trouvé encore de textes codifiant le tir à l'arc d'époque.....
mais j'ai regardé un certains nombre de représentations d'archers au médiéval.
italien germains normands gallois
ils semble qu'il y ai de tout et cela sur une même gravure.
en général les archers sont représentés avec la flèche qui repose sur le pouce donc en inversé par rapport à aujourd'hui, mais il y a aussi pas mal de représentations d'archers qui tirent dans le sens d'aujourd'huipetite question  Mediev10
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Message par sylvinus Lun 11 Mai - 15:47

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Message par sylvinus Lun 11 Mai - 15:52

petite question  12_cen10

petite question  Archer12
petite question  Asie_a10
petite question  Boccac10

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Message par sylvinus Lun 11 Mai - 16:04

et là une série avec latéralisation d'aujourd'hui et pourtant du moyen âge....
petite question  9-medi10
petite question  Archer13
petite question  Battle10

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Message par Ludo B Lun 11 Mai - 16:29

Une petite vidéo, y'en a d'autres, juste une comme ça "au hasard
https://www.youtube.com/watch?v=s0kPli9RhZA&t=701s

Tu as déjà remarqué que dès que tu crispes les doigts sur la corde elle a tendance à tourner sur elle-même ce qui a pour effet d'éloigner la flèche de la fenêtre ou de la poignée si l'arc n'a pas de fenêtre. 
C'est un des défaut majeur quand on débute, un des gestes parasites dont il faut se débarrasser . 

Mais même quand la traction est appliquée en neutralisant au mieux ce geste parasite il n'en demeure pas moins qu'une rotation de la corde se produit, rotation qui se fait dans le sens inverse de ce que je dis plus haut, et qui vient plaquer la flèche contre la poignée.
Dans un sens quand on tire en prise méditerranéenne, il en résulte que la flèche se place côté main d'arc (ou inverse main de corde comme tu préfères)  dans l'autre sens quand on tire au pouce. Fait l'essais, même sans arc, place ta main en position méditerranéenne, fais la pivoter pour une prise pouce, tu vois tout de suite que le sens d'ouverture des doigts/du pouce sont inversé, donc que la rotation induite à la corde sera également inversée. 
C'est la raison pour laquelle le positionnement de la flèche est inversé dans ces deux prises, sans quoi, en positionnant la flèche à l'inverse, dans les deux cas elle va s'écarter de la poignée et il sera impossible de tirer. Comme je l'ai dit, de petites astuces impliquant un certain positionnement de l'index permet de contourner le problème et donc de pouvoir par ex tirer au pouce avec un arc droitier alors qu'on est droitier. C'est bien pratique puisque sans ça on a besoin d'un arc gaucher et aussi de changer son référentiel de visée. 
En plaçant la poignée du côté où la flèche à tendance à se carapater, on se sert en quelque sorte de la poignée pour arrêter ce mouvement circulaire de la flèche. On peut en effet voir ça comme ça puisque c'est un positionne de la flèche relativement à la poignée, donc aussi bien un positionnement de la poignée relativement à la flèche ! 
Cette rotation de la corde "dans le bon sens" si j'ose dire, doit néanmoins être réduit, en s'appliquant à relâcher au mieux les tensions dans la mains de corde, car même si cette rotation est cette fois bien venue pour maintenir la flèche en place, elle doit être subtilement dosée sans quoi elle induit également une flexion exagérée de la flèche, une mauvaise clearance et un vol perturbé. 
Il existe un très grand nombre de prises et de variantes plus ou moins faciles à distinguer les unes des autres. Certaines ne sont plus pratiquées, d'autres de façon tout à fait anecdotiques, c'est tout un savoir perdu et il est bien difficile, même pour les quelques "spécialistes" qui s'y intéressent (le type de la vidéo en est un, en tout cas un passionné d'archerie "asiatique" qui pratique pas mal de styles différents) ont bien du mal à s'appuyer sur les représentations artistiques, qui ne sont, malheureusement, pas fidèles. On parle bien d'art, pas de traités techniques d'archerie.

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Message par Niakine YAPATCHEF Jeu 28 Mar - 9:42

Je viens de tomber sur une photo qui me laisse perplexe. Peut être que cette position est totalement fantaisiste, mais, sur ce, cette prise méditerranéenne "inversée" n'aurait-elle pas un intérêt en tir instinctif ? Exemple: Coller la flèche à la fenètre d'arc, permettre d'horizontaliser l'arc et d'ouvrir plus le champs de vision....Qu'en pensez-vous ?  Quelqu'un a déjà essayé ? petite question  434408411_7246672925417014_1772228618377299726_n.jpg?stp=dst-jpg_p180x540&_nc_cat=109&ccb=1-7&_nc_sid=5f2048&_nc_ohc=a0lNSnORpOUAX-mDwss&_nc_ht=scontent.fbru4-1
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Message par Robindelarbre Jeu 28 Mar - 11:10

Niakine YAPATCHEF a écrit:Je viens de tomber sur une photo qui me laisse perplexe. Peut être que cette position est totalement fantaisiste, mais, sur ce, cette prise méditerranéenne "inversée" n'aurait-elle pas un intérêt en tir instinctif ? Exemple: Coller la flèche à la fenètre d'arc, permettre d'horizontaliser l'arc et d'ouvrir plus le champs de vision....Qu'en pensez-vous ?  Quelqu'un a déjà essayé ? petite question  434408411_7246672925417014_1772228618377299726_n.jpg?stp=dst-jpg_p180x540&_nc_cat=109&ccb=1-7&_nc_sid=5f2048&_nc_ohc=a0lNSnORpOUAX-mDwss&_nc_ht=scontent.fbru4-1
 Disons que pour asmater un Predator venu de l'autre côté de la galaxie pour que ton crâne finisse comme ornement sur sa cheminée, tous les moyens sont bons...nous ne pouvons pas exiger de cette jeune guerrière une position plus académique.... Wink Arrow clown

https://youtu.be/I9ejPgzcWNk?si=Vat04WyFmE1An1BQ
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Message par Niakine YAPATCHEF Jeu 28 Mar - 11:21

Oh , je ne savais pas que cette image  était tirée de ce film. Ma fille m'avait bien dit que je n'étais plus dans le coup. C'est surement vrai, étant donné que mes rèf en matière d'archerie cinématografique se limitent à "Robin des bois" et "Délivrance" ... Sur ce, il faut être ouvert d'esprit, cette position de doigts me semble anatomiquement confortable, je ne l'ai jamais essayée, quelqu'un a t'il déjà vu un archer tirer de la sorte ?
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Message par Robindelarbre Jeu 28 Mar - 11:32

Je viens quand même d'essayer....pour la science...😁 tu devrais faire de même pour comprendre que le confort anatomique supposé se  heurte à d'autre contraintes techniques avérées. 
Je ne dis pas que c'est impossible ..mais essaye par toi même 😉 
J'ai un arbre à gauche de la cible qui n'a pas apprécié....
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Message par Niakine YAPATCHEF Jeu 28 Mar - 11:57

Robindelarbre a écrit:Je viens quand même d'essayer....pour la science...😁 tu devrais faire de même pour comprendre que le confort anatomique supposé se  heurte à d'autre contraintes techniques avérées. 
Je ne dis pas que c'est impossible ..mais essaye par toi même 😉 
J'ai un arbre à gauche de la cible qui n'a pas apprécié....
Moi aussi, j'ai prévu d'aller au terrain cet aprème, je vais essayer ça.
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Message par Titanix Jeu 28 Mar - 15:28

petite question  Hunt-of-meleager-and-peleus-calydonian-boar
prise avec l'index seul et verrouillage avec le pouce?

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Message par marius Jeu 28 Mar - 15:50

La prise a la predator , c'est de realisateur qui a trop rincé son café et qui n'a jamais vu que du tir au poulpe acec decocheur au pouce / back tension
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Message par Niakine YAPATCHEF Jeu 28 Mar - 16:47

J'ai essayé ce jour même, impossible pour moi de tirer une flèche correcte dans cette position.
Ce n'est pas du tout anatomiquement raisonnable à moins de tenir l'arc à l'horizontale.
On oublie la méditerranéenne inversée en ce qui me concerne...
Sur ce quitte à s'inspirer je vous propose de nous pencher sur le cas des chasseurs Hadzabés de Tanzanie, eux quand ils tirent mal ils ne mangent pas.... 
Par contre ils se penchent vachement en avant quand ils tirent.
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