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Petite reflexion sur la puissance des arcs

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Message par letub le Dim 9 Fév - 8:59

D’après nos mesures à 28’’ d’allonge :

Un recurve static moderne (corde PE) de 52# propulse une flèche de 600 grains à 182 fps (énergie cinétique : 44.2 ft.lb) avec un rendement de 80% , il a donc emmagasiné 55ft-lb

Un LB ancien (corde Dacron) de 55# propulse une flèche de 600 grains à 156 fps (énergie cinétique : 32.5 ft.lb) avec un rendement de 70% , il a donc emmagasiné 47ft-lb

Si on voulait atteindre le même niveau d’énergie cinétique sur le LB et sur le recurve, il faudrait que le LB ait emmagasiné 44.2/0.7=63 ft.lb, autrement dit qu’il ait une puissance de 55*63/47=74#

On a donc une performance équivalente entre un recurve moderne de 52# et un LB ancien de 74#, soit 22# d’écart…outre une meilleure qualité de tir, nos cervicales ne s’en porterons que mieux !

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Message par hector ' le Dim 9 Fév - 10:21

Merci pour elles.....

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Message par Mouse le Dim 9 Fév - 20:02

Merci pour cette matière à réflexion. Si j'ai bien compris tu montres que ton LB -Dacron 52#  emmagasine beaucoup moins d'énergie que le recurve de même puissance (10 ft.lb de moins), puis il restitue moins bien l'énergie à ta flèche (d'où encore 3 ft.lb d'écart) - rendant au final 13 ft.lb de moins sur 44 ft;lb, soit 30% de moins). 

Est-il juste de dire que la corde Dacron ne change rien à l'énergie emmagasinée, et ne joue que sur la restitution à la flèche ?

Quels seraient les chiffres du LB équipé de la corde PE ?

Nos ancêtres fabricants de cordes de matériaux naturels, les européens civilisés ou les barbares asiatiques,  avaient sûrement réussis à faire des cordes performantes, mieux que le dacron ?

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Message par stak le Lun 10 Fév - 7:38

Ahah les tenant de la mollesse emmagasinent les chiffres tableaux pour nous convaincre
Mais mais on peut chasser sans soucis le gibier européen avec un longbow de 50 livres ...
Et puis rien ne remplace la sensation de tir avec un grand droit de plus de 70 livres...
Chacun son truc j ai plus de. 60 piges et j ouvre sans difficulté ce genre de puissance d arc et mes cervicales vont très bien....suffit d avoir des épaules et de tirer régulièrement....
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Message par letub le Lun 10 Fév - 12:52

Mouse a écrit:Merci pour cette matière à réflexion. Si j'ai bien compris tu montres que ton LB -Dacron 52#  emmagasine beaucoup moins d'énergie que le recurve de même puissance (10 ft.lb de moins), puis il restitue moins bien l'énergie à ta flèche (d'où encore 3 ft.lb d'écart) - rendant au final 13 ft.lb de moins sur 44 ft;lb, soit 30% de moins). 

Est-il juste de dire que la corde Dacron ne change rien à l'énergie emmagasinée, et ne joue que sur la restitution à la flèche ?

Quels seraient les chiffres du LB équipé de la corde PE ?

Nos ancêtres fabricants de cordes de matériaux naturels, les européens civilisés ou les barbares asiatiques,  avaient sûrement réussis à faire des cordes performantes, mieux que le dacron ?

l'élasticité du dacron nuit au rendement et grève un poil l'énergie emmagasinée, avec une corde PE le rendement va monter de 5% au grand max. on gagnera 8 fps sur la vitesse de flèche, donc on passera à +15# pour les perfs équivalentes LB/static

Je ne suis pas spécialiste des arcs anciens, encore moins des fibres naturelles mais sachant que ces arcs étaient très puissants,  les cordes devaient être assez conséquentes pour atteindre 1 tonne en rupture statique (ce qui est à peu près la norme aujourd'hui)

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Message par letub le Lun 10 Fév - 12:59

stak a écrit:Ahah les tenant de la mollesse emmagasinent les chiffres tableaux pour nous convaincre
Mais mais on peut chasser sans soucis le gibier européen avec un longbow de 50 livres ...
Et puis rien ne remplace la sensation de tir avec un grand droit de plus de 70 livres...
Chacun son truc j ai plus de. 60 piges et j ouvre sans difficulté ce genre de puissance d arc et mes cervicales vont très bien....suffit d avoir des épaules et de tirer régulièrement....

Je suis pour ma part beaucoup plus serein et fluide sur ma décoche avec 55# qu'avec 75#.

La sensation de tir avec un grand droit de plus de 70 livres, c'est exactement ce que je déteste...mais ça c'est parce que je n'ai pas d'épaules je suppose

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Message par Mouse le Lun 10 Fév - 14:04

letub a écrit:

Si l'énergie augmente de 5% - avec le carré de la vitesse - le gain de vitesse ne sera que de 2,5% ?

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Message par stak le Mar 11 Fév - 4:53

Yves a raison dans le fait de ne pas se charger en puissance pour la chasse... cette notion est très ancienne,c est écrit très clairement dans les ouvrages du moyen âge notamment par Gaston phoebus...
Cette idée de puissance est une incohérence moderne et elle vient chez nous de ceux qui ont écrit lorsque la chasse a l arc a été redécouverte au vingtième siècle.
Se présenter à la chasse avec un arc de plus de 70 Livres exige un niveau de maîtrise très élevé dans le maniement de l arc et inaccessible à la plupart...Yves a écrit récemment sur la sous allonge et ses déboires.la forte puissance amene a décupler ce risque laissons donc cela à quelques fada ...
Par contre rien ne vous oblige à un modèle ultra performant..pour ma part je suis à l’inverse d’Yves,plus c’est mou à l ancrage moins j aime ....à 50 livres si je m y mettais je prendrais un arc qui me donne une sensation de raideur relative en fin d armement ...
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Message par Robindelarbre le Mar 11 Fév - 7:12

Ce comparatif est tres intéressant car il met en lumière les progrès technologiques de l archerie traditionnellle apportés au matériel depuis les deux dernieres décennies.
. Une modification du design des arcs et en particulier au niveau des branches modifiant de maniere considérable la courbe des forces. De nouveaux materiaux tel le carbone qui allie légèreté et une restitution d energie plus importante pour une meme force de départ emmagasinée. Ainsi qu une rigidité lateral des branches accru pour une epaisseur egale .Une augmentation de la masse de la poignée pour un volume égal avec une absence de torsion favorisant stabilité et performance (G10 pour exemple). Sans parler du gain de poids et de finesse des cordes, apportant de plus une resistance accrue, et une quasi absence d etirement grace aux nouveaux materiaux les composant .
Ce comparatif met en avant chiffres a l appui l augmentation de performance du matériel et des materiaux qui le composent que l on a tous pu constater de manière plus subjective. Bravo pour cette mise en lumière Yves.
Cela bien entendu n en fait pas des arcs parfaits et les côtés pervers de la performance s'en font ressentir. Sonorité et mouvement oscillatoire résiduel accentuées sur les branches en carbone. Fragilité de la matiere au choc et casse a répétition chez certain facteur ne maîtrisant peut etre pas complètement les propriétés intrinsèques a la matière et ces limites... Problèmes rencontrés dans toutes les avancées technologique des lors que l on tâtonne a y trouver ces limites. mais rien d insoluble non plus. .
Mais cela n enlèvera jamais en rien le charme intemporel, et l élégance de voir voler une lourde fleche en bois propulsé avec grace par un grand droit. Wink


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Message par drum le Mar 11 Fév - 7:19

Mouse a écrit:

Nos ancêtres fabricants de cordes de matériaux naturels, les européens civilisés ou les barbares asiatiques,  avaient sûrement réussis à faire des cordes performantes, mieux que le dacron ?
Oui, ils avaient trouvé ( au moins les archers anglois ) que le lin a une elasticité proche de zéro ( equivalent fast flight ! ) mais il est plus lourd et plus gros en diamètre ; c' est une des raisons qui font que les flèches de guerre angloises ( remember Azincourt ) avaient des diamètres énormes ( 3/8 de pouce et + ) compatibles avec des grands arcs de 100 livres et plus ( joyeuse bonne santé, n' est il pas ? )

Voilà, stak a raison et çà m' enerve ! merci d' avoir gâché ma matinée
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Message par Ludo B le Mar 11 Fév - 7:44

Au fond les évolutions ressentes consistent avant tout en la redécouverte et en l'adaptation de géométrie ancienne (les hyper static et les arcs de type composite d'Asie Centrale par ex) et le remplacement des matériaux traditionnels (tendons, corne...) par des "équivalents" modernes (carbone et colles modernes). 
Pour moi c'est la raison pour laquelle on peut parler, face à un hyper recurve en carbone d'arc "traditionnel" dans le sens où il s'agit là de la "tradition" du 21 ème siècle qui s'élabore avec les matériaux disponibles à notre époque. Les principes de fabrication ne font que s'adapter à ces nouveaux matériaux, les principes fondamentaux restent par contre les mêmes à peu de chose près.

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Message par Robindelarbre le Mar 11 Fév - 7:52

Absolument je te rejoins. il s agit d' amélioration en fonction des techniques et des matériaux mis a disposition de nos jours. Une simple continuité dans l evolution.
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Message par Hector de Troie le Mar 11 Fév - 8:12

Pour ma part j’ai fait un peu marche arrière tant sur la force d’arc que sur le concept des Super Recurve. Pour chasser il y a deux paramètres : tirer assez de livres avec le design choisi pour faire le travail avec assez de marge et la fiabilité dans le temps. C’est penible d acheter une fortune un arc qui dans les 1 à 3 ans va casser comme les border. Il semble que les TG ne soient pas tellement affectés d un taux de casse significatif et je n’ai pas entendu de casse de branche avec cet arc.
En réalité 50-55 livres selon le type d arc et l allonge suffisent amplement et donnent un peu de marge pour le gibier français. Le reste est question de tirer juste. Il faut privilégier l arc qu on tire le mieux plutôt que quelques fps de plus.

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Message par stak le Mar 11 Fév - 9:29

c'est exactement comme çà que ça se joue
il y a aussi un avantage indéniable a avoir un outil qui tient le choc quel que soit les circonstances ... une chute dans les cailloux en montagne ou du haut d'un stand mettra surement beaucoup plus à mal  un recurve très performant plutôt qu' un plus simple ou a fortiori un longbow ...
j'ai oublié un schaf sur le toit du pickup il est tombé un peu plus loin l'arc fmarche comme si rien ne s'était produit ..
le prix aussi est un élément de choix qui peut être important pour certains ... un recurve assez standard fera le job sans couter une fortune et en étant très fiable pour certains modèles .
bon après chacun son trip ce que je comprend bien aussi , le choix de la grande performance avec une puissance modeste est bien compréhensible celui qu' on a a l'acapat avec un border autour de 55 livres décale en puissance de manière considérable ça pédale a peu près comme mes schaf de 70 75 livres  ....
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Message par Ludo B le Mar 11 Fév - 17:02

Finalement on voit aussi que même si les performances de ces arcs modernes sont indiscutables, ce qui l'est moins c'est leur pérennité . 
Pas si simple au fond de réaliser ces géométries très extrêmes sans les fragiliser. C'est sans doute LE chalenge pour les facteurs qui s'y attaquent, réussir à garantir les perfs ET la durabilité éprouvées par les anciens avec les matériaux disponibles à leur époque. Eux aussi ont du connaitre de la casse avant d'arriver aux recettes qui ont durées à travers les siècles. Mais aujourd'hui y'a un truc qui s'appelle "service après vente" que tous les facteurs ne considèrent pas avec le même sérieux....Oui à l'innovation, je trouve ça formidable, mais en assumant les conséquences en terme de casse prématurée. Moi c'est ça qui m'empêche pour l'instant de me lancer dans l'aventure. J'adore tirer mes arcs tradi, plutôt vintage pour certains, mais je suis curieux et je ne cracherais pas sur un joujou hyper moderne, à condition de pouvoir faire confiance en cas de pépin.

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Message par Chris04 le Mar 11 Fév - 17:25

Je souscris à ton post . Les perfs c'est extra tant que l'arc demeure solide et  construit pour durer...je préfère un arc moins performant mais d'une solidité éprouvée.  Je suis surpris à chaque fois que je tire avec mon vieux bear made in Grayling de 1974 ...c'est pas un monstre de performance mais question longévité il n'a rien à prouver ...ceci dit quand on regarde la taille des branches,  leur épaisseur,  celle des poupées...on voit que la marque à tout fait pour éviter les retours et le SAV...
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Message par drum le Mer 12 Fév - 6:11

stak a écrit:c'est exactement comme çà que ça se joue
il y a aussi un avantage indéniable a avoir un outil qui tient le choc quel que soit les circonstances ... une chute dans les cailloux en montagne ou du haut d'un stand mettra surement beaucoup plus à mal  un recurve très performant plutôt qu' un plus simple ou a fortiori un longbow ...
j'ai oublié un schaf sur le toit du pickup il est tombé un peu plus loin l'arc fmarche comme si rien ne s'était produit ..
le prix aussi est un élément de choix qui peut être important pour certains ... un recurve assez standard fera le job sans couter une fortune et en étant très fiable pour certains modèles .
bon après chacun son trip ce que je comprend bien aussi , le choix de la grande performance avec une puissance modeste est bien compréhensible celui qu' on a a l'acapat avec un border autour de 55 livres décale en puissance de manière considérable ça pédale a peu près comme mes schaf de 70 75 livres  ....


 Alors là, je suis surpris ! Ainsi donc, ta méchanceté naturelle et ton gout de la polémique stérile se sont.... assoupis . L 'age peut etre ..... Twisted Evil Twisted Evil
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Message par grégonimo le Mer 12 Fév - 7:01

Perso, je suis totalement de l'avis du vieux rabat-joie  Stack... la puissance en moins ! Petite reflexion sur la puissance des arcs 1405962159

A ce jour, aucun des arcs "new-age" testé ne me ferait laisser mon Puma au râtelier, mon arc qui a probablement le plus tué ! On est à des années lumières d'un TG par exemple... look, profil, poids, matériaux, centrage de fenêtre et bien évidemment performances et confort mais à la chasse il est véritablement le prolongement de mon esprit ! 

Cela-dit, pas dit qu'un jour je ne m'y mette aux bolides!

Le parallèle avec les bagnoles est assez parlant : j'aime vraiment mon "vieux" Doblo tout moche, tout mou, tout pratique ! Mais ça me fais kiffer de conduire la caisse de mon frère ! Very Happy

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Message par Mouse le Mer 12 Fév - 9:47

stak a écrit:Ahah les tenant de la mollesse emmagasinent les chiffres tableaux (...) rien ne remplace la sensation de tir avec un grand droit de plus de 70 livres...
Chacun son truc j ai plus de. 60 piges et j ouvre sans difficulté ce genre de puissance d arc et mes cervicales vont très bien....suffit d avoir des épaules et de tirer régulièrement....
Parfaitement, et même c'est probablement cette pratique régulière qui permet d'éviter les ennuis de cervicales. 

A condition de se limiter à ces 70 livres que tu tires chaque semaine. Edouard III d'Angleterre avait sûrement moins le souci des cervicales de ses sujets - de vulgaires serfs ou simples roturiers n'est-il pas ? Puisqu'il les obligeait par décret à s'entraîner régulièrement, mais beaucoup plus sérieusement : à tirer des arcs de 120 livres. 

Seulement le dimanche il est vrai - mais il est probable que les travaux des champs pratiqués le reste de la semaine constituaient une sérieuse mise en condition physique - qui manque probablement à la plupart des archers d'aujourd'hui.

Mais les milliers d'archers anglais étaient surtout employés sur le champ de bataille à produire de monstrueuses pluies de flèches à longue portée, pour lesquelles la précision de chaque tir n'était pas nécessaire. Arrives-tu, en tirant 70 livres, à obtenir une précision proche de celle que tu obtiens en tirant 50 ?

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Message par camembert le Mer 12 Fév - 19:21

J'essaie d'expliquer ça à mon paternel depuis des années. Mais y'a rien à faire, si tu tires moins de 70 livres pour lui, t'as qu'à pas chasser  Laughing Laughing

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Message par stak le Jeu 13 Fév - 6:55

Hihi je suis précis avec les 70 bourrins 
En fait je ne sens aucune différence significative entre 60 et 70 en terme de confort....
Il faut noter que j ai eu un long temps d incohérence absolue...avec des puissances d’arc franchement au delà 
J essaye  avec l âge d aller à la. Chasse avec 60 65 livres curieusement les rares ....très rares bêtes tues l ont été avec plus de 70 livres ...la dernière en date déjà bien lointaine à mon goût l a été avec un schaf marqué 73 à 28....
Je peux ouvrir plus ,la forte puissance se gagne au fil des ans en commençant jeune et en montant très progressivement il y’a une barre à 60 ,une autre vers 70 ...au delà c est plus compliqué mais paradoxalement ça se gère mieux de monter plus haut une fois le palier 70 digéré..... Petite reflexion sur la puissance des arcs 3132023450 .
Ne faites pas ça surtout si vous voulez des résultats à la chasse .....Rolling Eyes
A 70 j ai très longtemps été dans une marge de 15 livres au moins par rapport au puissance Max possible ce qui en faisait une puissance confort ,ça reste le cas pour les grands arc actuellement......
Suivez scrupuleusement les conseils d Hector de Troie et d Yves et vous aurez peut-être des résultats à la chasse.....


Dernière édition par stak le Jeu 13 Fév - 15:19, édité 1 fois
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Message par Mouse le Jeu 13 Fév - 10:54

Là on voit très bien la gestuelle d'un spécialiste monstrueusement costaud qui tire un LB 170#, à 45° vers le ciel pour tirer à très grande distance :
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(Il explique pouvoir tirer 200# mais seulement 5-6 flèches et sans être précis, et pouvoir tirer 160# avec précision et pendant des heures).
Il utilise l'ancrage très reculé qui va bien pour le LB super lourd  (et un curieux cycle : ancrage à la clavicule - abaissement du bras d'arc qui pointe vers le sol - pivotement du tronc qui redresse jusqu'à pointer vers le haut). Son ancrage est très bas, bien en dessous de la mâchoire.
Ici le même gars tire 160# pour la précision, horizontalement sur une cible, son ancrage est plus haut: à l'arrière de la mâchoire. Son torse est incliné en avant :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ton ancrage, cher Stak, est-il particulier, plus reculé peut-être, torse incliné en avant ?

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Message par Coati le Jeu 13 Fév - 11:40

Voilà une belle petite vidéo que je ne me lasse pas de regarder qui illustre bien la technique bien spécifique du tir au "warbow".
Bien qu’étant moins costaud que Stak,je reconnais que c'est jouissif de balancer de lourdes flèches avec des arcs puissants.
Mais ayant passé moi aussi les 60 piges,je dois bien avouer que je suis plus serein aujourd'hui pour chasser et faire un tir posé avec mon C.H de 52 lbs!

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Message par Ludo B le Jeu 13 Fév - 13:18

Arc de guerre versus arc de chasse...on est effectivement dans deux mondes différents, les finalités sont assez différentes. 
Au fond ce qui nous intéresse, c’est me semble t’il l’objet du post de départ, c’est de pouvoir envoyer, avec précision, une flèche d’un poids suffisant pour qu’elle fasse au mieux le travail qu’on attend d’elle, c’est à dire voler bien droit, le plus silencieusement possible, pas trop lentement, ni trop vite si on tire en instinctif, et pénétrer suffisamment dans le gibier (2 trous de préférence), le tout dans des conditions parfois difficiles. 
Partant des caractéristiques de cette flèche quel arc la verra voler le mieux en fonction des caractéristiques du tireur ? Toutes choses étant égales par ailleurs on voit bien l’intérêt de l’arc  demandant moins d’effort à l’armement et permettant de tenir l’ancrage si nécessaire. 
Après on peut apprécier la sensation de tirer du lourd, c’est un plaisir très personnel qui peut aussi bien être vécu comme une torture. J’apprécie encore, à petite dose, de tirer mon Critter Gitter de 60# mais ses performances (il a 25 ans) n’égalant pas celles de mon Westwind qui pèse 12# de moins, j’avoue lui préférer ce dernier qui me permet de conserver ma précision et ma régularité sur 200 flèches plutôt que 100, de ne pas déguster quand le mercure chute un peu et sans faire varier la longueur de mes doigts 😁. Avec 12# de moins j’utilise les mêmes flèches, avec des perfs au moins aussi bonnes. Je prends encore plaisir à tirer le Critter, car il procure d’autres sensations, mais s’il faut choisir lequel j’emmènerais à la chasse le choix est fait puisque le plus lourd n’apporte rien de plus.

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