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Tremper ses pointes et ses inserts en acier?

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Tremper ses pointes et ses inserts en acier? Empty Tremper ses pointes et ses inserts en acier?

Message par sylvinus le Dim 31 Mai - 20:09

je vais juste poser cette question.
que pensez vous de tremper les aciers utilisés pour l'extrémité de nos flèches?
depuis quelques mois j'ai bien intensifier mes séances de tir.
et je ne suis toujours pas très bon tireur tout le temps voir  rarement...^^
il en résulte que mes flèches rencontrent des matières non prévues par le cahier des charges.
au tout début je tirais des eastons game getter  500  avec inserts basiques alu et pointes fields 100 grains.
je le trouvaient assez fragiles quand obstacles imprévus.
je suis passé sur du petit tube en carbone et en spine plus élevé.
j'ai pris  des inserts top hat après avoir lu un article sur erhart que ces insert acier optimisaient grandement ces flèches bon marché.
après avoir parlé sur un autre post sur le fait que l'acier utilisé était amagnétique et que cela m'étonnais je vais abordé le sujet des aciers mous.
l'acier pour cet insert top hat est mou.
de plus l'acier des pointes saunders est aussi mou comme du carton humide. je dis ça en faisant un clin d'oeil.
bilan quand je tape du plein bois par exemple, je peu changer l'insert et la pointe car tout est voilé.
par chance jusqu'ici peut être que leur coté mou à absorbé le choc et préservé mon tube....
mais à 1,60 euros l'insert et 50 centimes la pointe, ça fait plus de deux euros de réparation.

quel est l’intérêt  d'utiliser un acier presque aussi mou que de l’aluminium bon marché?
on gagne en poids mais on gagne pas en durabilité.....
à part mieux tirer, j'ai penser à tremper l'acier pour améliorer les qualités mécaniques de celui ci?

pensez vous que si c'est pas fait dans les produits du commerce c'est pour une histoire d'obsolescence programmée, de coût, ou bien de mécanique et de physique en terme d'absorption de chocs.

on pourrait faire comme un acier sandvik inversé, une pointe molle et un insert dur?
 enfin voilà le débat est ouvert!
je sais que je vais essayer en tous cas , de les tremper et voir si ils sont moins sensibles à la torsion ou à l'écrasement.
je vais aussi essayer de mieux tirer hihihi ça évitera bien des emmerdes  ^^

sylvinus

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Message par CANAIMA le Dim 31 Mai - 21:03

Le fait de casser le matos si tu rates est une très bonne motivation pour mieux tirer. Quand tu reviendras d’un parcours avec toutes tes flèches, tu verras le chemin parcouru

CANAIMA

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Message par mortimer le Dim 31 Mai - 21:15

Déjà si tes pointes et tes inserts sont en acier à ferrer les ânes (métal avec taux de carbone pas suffisamment élevé Wink) c'est sur que ça va pas prendre la trempe .   

Ensuite il s'agit de voir si c'est de l'acier dit ¨carbone¨ ou bien de l'acier dit ¨ïnoxydable¨, et je ne sais pas comment tu comptes procéder mais même si l'acier s'y prête encore faut-il y apporter des TTh appropriés et trouver le bon bon compromis entre ¨trempé trop mou¨ et ¨trempé trop dur¨ .

Bref, je voudrais pas être défaitiste mais à mon avis c'est pas gagné et je ne sais pas si le jeu en vaut vraiment la chandelle . Question

mortimer

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Message par L'Antilope le Dim 31 Mai - 21:33

Sylvinus,

A part comme dit Canaima, le plus simple est de mettre la flèche dans la cible, je te donne un chemin à explorer plus simple que la trempe des métaux :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En fouillant bien dans le forum tu trouveras des applications de cette méthode utilisé par nombres d'archers.

Cela sauve bien des tubes, les pointes se reprennent au touret quand elles ont une face de bouledogue ( c'est ma métaphore pour cet état ), tu perds quelques grains en poids et de ton abrasif.

Une voie parmi tant d'autres.
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Message par ...Maximilien... le Dim 31 Mai - 21:54

Bonjour le boulot pour tremper un acier à la composition inconnue !
Tu vas te heurter à des modifications dimensionnelles; ton filetage risque de ne plus visser.
Tu vas passer du temps à redonner un aspect convenable à la surface ...
Une cémentation serait certainement bienvenue...Mais la mise en œuvre est délicate et parfois dangereuse pour un amateur.
Quand au recuit etc.
Finalement la somme engagée pour tremper (mal) tes pointes et la casse que tu vas inévitablement constater en ayant foiré une bonne vingtaine de pointes avant d'obtenir un résultat incertain, t'aurait permis d'acheter plus de pointes et ne t'aurait pas bouffé le temps que tu ferais mieux d'utiliser à un entrainement raisonné au lieu de balancer de la flèche à tout va dans les parpaings.
...Maximilien...
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Message par sylvinus le Dim 31 Mai - 21:56

parfois la motivation ne suffit pas à mener mes flèches comme l'entraineur de l'om, à savoir droit au but. Canaima
il est vrai que l'on fait pas de fer à béton un acier carboné  qualité outil par l'opération du saint esprit.
au jugé car je suis plus un homme de jugé, la couleur et le comportement de l'acier des pointes , je dirais qu'il serait autour de 0.40  0.45 pour cent de carbone.
j'en ferai pas de l'acier à couteau c'est sûr, mais peut être le durcir un peu et voir si les pointes ne s'écrase plus sur l'aimant que j'ai posé au fond de mon carquois dorsal....
pour l'insert en acier inox je suis embêté par le fait qu'il soit amagnétique car je comptais sur cette propriété pour déterminer au jugé ma température de trempe.
du coup je me demande si je ferais pas mieux de chauffer la pointe et l'insert  vissés en même temps me servir du magnétisme de la pointe pour déterminer une température, et au passage  peut être éviter de fragiliser le pas de vis de l'insert et de la pointes.


j'ai conscience que c'est sûrement un peu n'importe quoi mon idée au regard des subtilités des aciers et de leur différents traitements thermiques  et elle est surement infertile aux yeux des personnes qui bossent dans la métallurgie.

n'empêche que ça me gratte bien d'essayer pour voir si sur un malentendu ça pourrait marcher.

au pire ça me coûtera de nouveau plus de deux euros, mais à verser dans la timbale des expériences.



néanmoins je me demande pourquoi ils utilisent des aciers si mous.

sylvinus

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Tremper ses pointes et ses inserts en acier? Empty Re: Tremper ses pointes et ses inserts en acier?

Message par Cyan le Dim 31 Mai - 22:06

+1 sur la trempe, je doute que l'acier des pointes type saunders ai assez de carbone, le mieux en terme de dureté pour les pointes fields c'est l'inox (la dernière fois que j'avais regardé en 9/32 frère loup en vendait d'ailleurs à des prix similaires à des non inox), mais dans cette recherche de dureté faut se dire aussi que tout ce que n'encaisse pas la pointe, ce sont les autres éléments qui vont le prendre, insert et éventuellement tube

Quand un impact appuyé sur du bois fait perdre la bonne concentricité, chez moi le premier remède c'est le collage des inserts à la colle chaude bleue bohning, souvent il suffit de chauffer et recoller l'insert pour retrouver un bon alignement, le second c'est l'external footing, perso par flemme j'ai mis ce qu'on appelle des "nock collar", c'est moins solide qu'un external plus long à partir d'un fût alu mais sur du 45# ça a considérablement réduit les problèmes de voilage en tapant du dur


Edit: Rien ne coûte d'essayer de tremper mais je suis un peu sceptique pour l'inox, la perte de magnétisme n'est pas un repère adéquat, l'inox se trempe à des températures plus élevées, de l'ordre de 1000 - 1100°, avec une plage de températures de trempe plus réduite, à ce niveau de chauffe pas facile de jauger à la couleur de l'acier et pour être préçis ça nécessite un four à température contrôlée dans lequel la pièce est également à protéger de l'air par exemple dans une papillote


Dernière édition par Cyan le Dim 31 Mai - 22:16, édité 1 fois

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Message par ...Maximilien... le Dim 31 Mai - 22:09

C'est de l'acier doux pour ne pas bousiller le centre de la cible... Rolling Eyes
Non je plaisante...Tu verras que tes pointes de flèches vont durcir toutes seules quand ton entrainement sera accompli!
...Maximilien...
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Message par sylvinus le Dim 31 Mai - 22:23

merci l'antilope, je regarde un peu ça

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Tremper ses pointes et ses inserts en acier? Empty Re: Tremper ses pointes et ses inserts en acier?

Message par Ludo B le Lun 1 Juin - 8:48

Effectivement la trempe ça risque d'être coton, pour toutes les raisons déjà exprimées. 
Si tu es équipé pour ça et que tes essais peuvent être reproductibles tu peux toujours faire des essais, pourquoi pas sur des inserts et pointes déjà endommagé histoire de réduire le coût, tu verras bien si tu y gagnes une quelconque résistance à la déformation. Mais ça risque de faire beaucoup d'essais/erreurs et d'être très chronophage. 

Ce que j'ai remarqué, je ne dois pas être le seul, c'est que les pointes Tophat sont d'autant plus sensible à la déformation, au niveau du pas de visse, qu'elles sont lourdes. Les 125gr sont moins fragiles que les 145, les 145 que les 175...à partir de 200gr les déformations sont clairement plus fréquentes. Je tire jusqu'à 250gr et le terrain sur lequel je le fais est très cassant, une ancienne carrière où la roche ne manque pas, des petits cailloux omniprésents dans le sol, aux parois rocheuses type falaises. Quand ça manque la cible souvent ça cogne sec. Malgré ça les déformations d'inserts restent rares, celles des pointes un peu plus fréquentes mais je suis malgré tout surpris de ton témoignage de torsions quasi systématiques en tapant dans le bois dur. Notre terrain est également très boisés et ça tape aussi souvent dans le bois que dans la roche, et effectivement ça peut donner les même résultats dans le bois mais ce n'est pas systématique, et bien souvent ce que ça met en évidence c'est un défaut d'alignement et/ou de collage. 
Ce qui est certain c'est qu'une fois l'alignement même très légèrement gauchi c'est mal barré et à l'impact suivant la pointe et l'insert encaissent d'autant plus de contrainte et dans presque tous les cas ça achève bien comme il faut le travail. d'où l'intérêt de vérifier l'alignement à chaque impact dans le dur et ne pas hésiter à remplacer une pointe même légèrement gauchie pour éviter des dégats plus importants à l'impact suivant (on économise souvent un insert en changeant une pointe à temps). 
A mon avis un acier trop dur risque de moins encaisser les chocs et de pas jouer son rôle d'amortisseur, l'énergie sera alors transmise au fut et si elle est suffisante la cassure se produire ailleurs, généralement au niveau du cul de l'insert, avec du coup un tube sérieusement raccourci et généralement hors d'usage. Dans ce cas on a tout perdu. Les montages qui vont bien avec outsert résolvent le problème dans bien des cas, mais on ne fait pas ce genre de montage sur toutes nos flèches de cible ! (on devrait peut-être).

Ludo B

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Tremper ses pointes et ses inserts en acier? Empty Re: Tremper ses pointes et ses inserts en acier?

Message par sylvinus le Lun 1 Juin - 11:37

Hello Ludo.
mes insert se déforment effectivement et si j'extraie la pointe du bois le pointu est correct la déformation s'opère au niveau de l'insert out sert.
outre l'usage d'un acier mou le problème vient dans mon cas du choix d'insert out sert que j'ai fait.
je m'explique:
donc j'ai fait le choix de passer au carbone pour mes tubes après l'alu.
j'en ai profité pour passer d'un spine 500 à 400 j'ai aussi pris des tubes au diam interne 0.204 donc petits tubes.
après lectures de post ou d'articles d'ici de là j'ai vu que le mieux serait d'y mettre un insertoutsert pour éviter l'explosion de l'avant du tube.
là je tombe sur l'insert out sert top hat, au bon diamètre et en plus qui permet de passer d'une pointe 9/32 à une standard 5/16 qui offre une plus grande gamme de poids différents possibles
donc ça me fait un tube de diamètre 5.5 mm avec une Pointe de 8mm.
pour passer de 5.2 à 8 la partie outsert de l'insert est évasée.
la déformation se fait à l'endroit ou l'évasement de l'outsert commence.
quand je dévisse la pointe difficilement, toute la partie de la pointe insérée dans l'insert est déformée dans le sens de la déformation de l'insert ce qui est logique.
je me demande si je devrai pas essayer de prendre un insert out sert qui resterai au diamètre du tube  en 9/32, pour que toute les forces sur un impact frontal soient bien parallèles au tube?
je peut si ça peut vous aider prendre des photos du problème.

je vois que gold tip vient de sortir un insert out sert en acier inox et en 9:32. mais ils côutent la peau du cul.
reste aussi linsert easton laiton pour fmj mais je ne sais pas ce que ça vaut car pas outsert...

sylvinus

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Message par NATUR'FOAM le Lun 1 Juin - 14:08

Me revoilou, Very Happy 

Tout a été dit Laughing 

Lors du contact de la flèche avec un corps "très très dur", il y a un choc.
Pour réduire celui-ci, afin de diminuer le "traumatisme" transmis à la flèche, il est souhaitable d'avoir au contact, un matériau qui puisse se déformer afin d'absorber une quantité suffisante d'énergie et ne pas endommager le reste de la flèche.
Si l'on utilise un matériau plus dur(trempe écrouissage), il y aura une moins bonne absorption et donc plus de dégâts à l'arrière Sad
Et si les matériaux à l'arrière sont eux mêmes "dur" cela ira jusqu'à la rupture.

Attention dans tous les cas, il est préférable d'avoir une pointe en très bon état, car cette transformation locale d'énergie par écrasement est "utile".
Si la pointe est légèrement décentrée, au contact il y aura un couple qui se formera(entre la pointe et l'axe du fut), pour tordre le système (absorption par déformation). Idem bien sûr si le vol n'est pas top. 

Bon pour finir, encore une idée pour les bricoleurs: Si vous avez du  jeu entre le filetage de votre pointe et de votre "réceptacle"  et que vous avez mis une rondelle déformable(plutôt thermoplastique que caoutchouc) sur la tige filetée de votre pointe, afin de venir en fin de course en contact serrant, vous aurez lors du choc, une belle absorption par l'écrasement de cette rondelle, qui pardonnera encore plus d'erreurs.
Attention de bien avoir un guidage de la pointe visée dans le fût, cela afin de ne pas créer un couple de torsion, pour n'avoir qu'un seul degré de liberté.
Par contre si vous voulez, je peux aussi vous expliquer mathématiquement ce qu'est une "onde de choc" et ses effets suivant la structure des matériaux qui y sont soumis: aciers, plastiques, bois, carbone, caoutchouc... mousse polyuréthane ...
Et aussi pourquoi on a les meilleures cibles au monde Tremper ses pointes et ses inserts en acier? 2441326937  et de très très loin    tongue .
Guy
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Message par CANAIMA le Lun 1 Juin - 18:17

Où trouves-tu ces rondelles thermoplastiques ?

CANAIMA

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Message par NATUR'FOAM le Lun 1 Juin - 20:51

CANAIMA a écrit:Où trouves-tu ces rondelles thermoplastiques ?

Dans les magasins de bricolage, au rayon visserie. Rondelles PAM(Polyamide). La précision du diamètre intérieur dans ce cas n'est pas primordiale.
Par contre les pointes c'est ailleurs tongue
Et les cibles c'est chez nous  cheers 
Guy
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