Re: AB Antelope - Piste de sang - Refuite importante

par olivier c Mar 27 Déc - 21:05

foudarme a écrit:
olivier c a écrit:
foudarme a écrit:c'est un constat sur plusieurs SB différentes ou seulement sur l'AB?

Single bevel = piste de sang trés trés trés médiocre et refuite importante ....... Aucun interet .

salut Olivier...ça corrobore un certain nombre de témoignages sur AT...mais il y a aussi de nombreux exemples inverses...en tout cas pour moi, depuis un certain chevreuil tiré à l'été 2008, j'ai laissé tombé !...

Pareil pour moi , je laisse tomber .Ca m etonne pas pour le chevreuil

par olivier c Mar 27 Déc - 21:19

[Cette technique est "plebiscité" pour la pénétration à travers l'os jamais pour la piste au sang quelle est censée donner. Avec une "antelope" tu auras la même chose et le même canal de lésion qu'avec une éclipse ou autres bilames en 1 1/4".

Pas pour moi , la qualité de l hémorragie est loin d étre la meme .

A part pour le buffle, je vois vraiment pas l'intérêt de tirer des bilames avec un compound moderne

Les derniers etaient avec un tradi . Ce n est pas un probleme d arc ( rapide ou pas ) , dans les deux cas les résultats n étaient pas bons .

(déjà que j'ai du mal à comprendre avec un tradi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ....)

Je confirme .....

Tu t'es donné beaucoup de mal pour rien mais merci quand même

Chasser et tuer ne me fatigue pas plus que ca , je te rassure .

par olivier c Mar 27 Déc - 21:36

puréeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee ! comme quoi ........ heureusement que j'en ai vu pas mal tomber a vue ... comment aurais je donc fais pour les retrouver ...

Faire des regles "bilbliques" sur un modele specifique de lame et en plus en utilisant un arc qui doit mettre 200 pieds secondes a mon vieux black , bref cela me depasse un peu ....

Tu parles sans savoir , il y a au moins un tiers de résultat au tradi . Et je n avance aucune règle , je vous fais part de nos conclusions, à chacun aprés d en tirer ce qu il entend .

Effectivement ca sort des régles bibliques , et alors ?

je ne dirai pas que cela me gonfle mais si ATO a été crée il y a un an maintenant c'est aussi pour combattre ce genre de raisonnements ... mais comme on dit au royaume des aveugles les borgnes sont rois ... on devrai en parler aux milliers d'utilisateurs sur Trad Gang ça devrat bien les faire marrer ...

Si ca les fait marrer tant mieux ( ca manque ) , je vois pas ou est le probleme d emettre un avis contraire et fondé .

par **Mpanya** Mar 27 Déc - 21:59

je ne comprends pas pourquoi une single bevel ferait moins de sang... ???? l'hémorragie correspond aux artères touchées, non ???
Apres c'est peut-être une question d'affutage, ou une qualité d'acier ? Un tranchant qui ne tient pas ? Je ne comprends pas. Pour ma part je tire tous types de bilames et je n'ai jamais eu l'impression que la quantité de sang dépendait d'autre chose que des organes atteints, et de la fourrure de l'animal.

par **Mpanya** Mar 27 Déc - 22:40

Mais bon... d'un autre cote je n'ai pas tué non plus 30 grands gibiers a l'arc, avec des lames différentes en plus, pour me faire une idée. J'ai tué avec des bilames sb, des animaux qui sont tombes a vue et d'autres que j'ai retrouvé en suivant le sang... A mon avis la piste de sang aléatoire ne dépend pas du sb mais plutôt du fait de la bilame, qui si elle n'est pas orientée comme il faut au bon moment, peut passer a coté de la grosse artère même si la flèche est entrée au bon endroit.

par stak Mer 28 Déc - 8:18

pour le tanto le problème principal est l' aiguisage, il faut oser le dire mais ce type de lame est difficile a aiguiser proprement. si la lame passe dans un organe qui saigne si la lame est bien aiguisée elle fera une grosse hémorragie quelle que soit la lame utilisée.

encore une fois ce n'est pas le type de lame qui est déterminant :il faut qu' elle soit parfaitement aiguisée et après cela dépendra de l'atteinte faite et pour la piste des placements des trous d'entrée et de sortie

par **Mpanya** Mer 28 Déc - 8:36

stak a écrit:pour le tanto le problème principal est l' aiguisage, il faut oser le dire mais ce type de lame est difficile a aiguiser proprement. si la lame passe dans un organe qui saigne si la lame est bien aiguisée elle fera une grosse hémorragie quelle que soit la lame utilisée.

encore une fois ce n'est pas le type de lame qui est déterminant :il faut qu' elle soit parfaitement aiguisée et après cela dépendra de l'atteinte faite et pour la piste des placements des trous d'entrée et de sortie

Il me semble aussi... A mon avis une tri-lame fait obligatoirement toujours plus de sang qu'une bilame, par contre je ne vois pas comment le SB y changerait quoi que ce soit. Apres le plus important c'est la confiance dans son matériel, et c'est toujours intéressant de lire d'autres avis. Quand je vois par exemple les pistes de sang que j'ai eu sur cerfs, chevreuil, et sangliers avec des Nanook SB.... je n'aurai eu aucune raison de me poser des questions.

par Hector de Troie Mer 28 Déc - 9:18

Pour une hémorragie maximale dans un tissus donné, c'est le fil des lames de l'instrument qui est déterminant et en aucun cas le SB ou le tanto (qui sert seulement de perforateur) et surtout la rétention de ce tranchant après passage de la paroi. Lorsque un projectile progresse dans un tissus mou cela se passe à la fois par dilacération du tissus conjonctif en "repoussant" les vaisseaux qui vont avoir un spasme réflexe immédiat et donc peu d'hémorragie et par section nette au moindre contact des tissus ce qui entraine une hémorragie massive car le vaisseau reste béant plus longtemps. Si la lame coupe au moindre contact c'est ce dernier mécanisme qui prédomine, si au contraire elle coupe mais en appuyant plus fort c'est le premier mécanisme qui prédomine. Le tissus pulmonaire par exemple est très riche en vaisseaux mais aussi très mou et de structure alvéolaire fragile et très facile à dilacérer par simple déchirement donc une lame ultra rasoir provoquera une franche hémorragie même par plaie périphérique sur le poumon et un pneumothorax très massif par la grande quantité d'alvéoles pulmonaires ouvertes alors qu'une lame qui ne coupe pas dès le contact fera une plaie plus par déchirement moins sanglante et un pneumothorax moins massif d'emblée. Et cela est encore plus vrai dans le muscle...

par piratkey Mer 28 Déc - 10:08

[quote="olivier c"]

foudarme a écrit:c'est un constat sur plusieurs SB différentes ou seulement sur l'AB?

Salut à tous ,

On a enfin fini le lot ( il etait temps !!!! ) et toujours le meme constat sur plus d une soixantaine d animaux tirés et meme si le profil est bon (d aprés les pros de l afrique et du forum ) .

Single bevel = piste de sang trés trés trés médiocre et refuite importante ....... Aucun interet .

L avantage de ce genre de conclusion , c est qu elle est basée sur un certain empirisme.

Shocked

Bonjour

A la premiere lecture de ce post,j' ai eu la meme pensée que Stak et Mpanya (pourquoi une SB ferait moins "de sang" qu'une DB.

Pourtant Olivier C en est convaincu.

En y reflechissant une minute,je me dit qu'il est possible que la coupe faite par une SB puisse favoriser la cicatrisation ou du moins que le type de coupe qu'elle fait ne favorise pas l'ecoulement de sang.

A peu pret tout le monde a deja fait l'experience de ce couper sur un doigt avec un cutter ou un scalpel super affuté,ça cicatrise generalement tres vite et parfois il y a meme tres peu de sang, a contrario si vous vous coupez avec un couteau a dent ,la cicatrisation et l'ecoulement de sang n'est plus du tout pareil (pour un meme genre de coupure,bien sur).
Il ce passe peu etre la meme chose avec une SB.

Il ce peu qu'Olivier C est raison. AB Antelope - Piste de sang - Refuite importante - Page 4 3132023450

AB Antelope - Piste de sang - Refuite importante - Page 4 3132023450

par foudarme Mer 28 Déc - 10:09

Mpanya a écrit: par contre je ne vois pas comment le SB y changerait quoi que ce soit.

ton tranchant, son angle et son profil impactent forcément la fluidité de l'écoulement sanguin en façonnant les parois de la plaie...on comprend tous qu'une plaie ne saignera pas de la même façon selon que la lame qui l'aura causée sera dentelée ou pas; rouillée ou pas; aiguisée ou pas...le tranchant, son angle et son profil impactent donc directement l'écoulement...avec le single bevel, une fois la coupure effectuée, la plaie n'est composée que d'un seul sillon à droite ou a gauche du fil selon la nature du bevel...avec un double bevel tu as deux sillons de part et d'autre du fil de la lame...en toute logique on peut donc estimer qu'il est plus facile aux chairs de se "ressouder" (bien évidemment c'est une figure) lorsque ce sillon est unique...à mon avis le single bevel favorise le colmatage dans la mesure où le côté non tranché recouvre naturellement le côté tranché, d'où un écoulement sanguin moins important...comme l'a si bien rappelé hector le SB est fait pour favoriser le bone splitting en créant un effet rotatif au moment de l'impact dans un os plat tel qu'une omoplate...si vous voulez des plaies qui pissent à mort tirez des serrated (tous ceux qui se sont entaillé les chairs avec un spyderco comprendront parfaitement bien) mais coté pénétration ça ne sera pas le même résultat...

l'important à la chasse à l'arc c'est la largeur de coupe...et quand elle en vient à pénaliser la pénétration au point de la compromettre c'est qu'alors on chasse du très gros (ou avec du très faible!)...dans ce cas, il faut augmenter les watts, il n'y a pas d'autres solutions...ah, si ! ...la carabine !

par **Manu87** Mer 28 Déc - 10:29

Il est possible aussi que la rotation de la SB dans la masse de tissus les mette en torsion avant que le travail de coupe ne soit effectué, quelques centimètres peut être en avant de la lame. Les fibres des tissus vivants formant une continuité, une spirale légère doit se former en amont du travail de la lame. On aurait alors peut être le phénomène de contraction réflexe des vaisseaux décrit par Hector.

Bref, les SB seraient des lames qui annonceraient à l'organisme de l'animal leur passage ?!...

Peut être aussi que les très hautes vitesses des poulies agravent le phénomène, alors que le très lourd-très lent de certains set-up tradi (ceux qu'utilisent Ashby) le minimisent ?...

par **Mpanya** Mer 28 Déc - 13:16

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Pour moi si le fil de la lame est encore très tranchant lorsqu'il rencontre les artères ou autres poumons, l'hémorragie est massive. Sinon elle est insuffisante. N'ayant pas eu ce genre de problème avec des Single Bevel, je ne suis pas le mieux placé pour participer au débat...

par fred Mer 28 Déc - 13:22

Mpanya a écrit:Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Pour moi si le fil de la lame est encore très tranchant lorsqu'il rencontre les artères ou autres poumons, l'hémorragie est massive. Sinon elle est insuffisante. N'ayant pas eu ce genre de problème avec des Single Bevel, je ne suis pas le mieux placé pour participer au débat...

Salut

Dans un autre registre, je tirais des steelforce en 125 grains, c'étaient les lames les plus tranchante sortie du blister que je connaissais ormis leur fragilitée elles laissaient très peu d'indices même avec une atteinte coeur/poumons.

A++++

fred

par **Manu87** Mer 28 Déc - 13:54

Autre hypothèse s'ajoutant à la précédente : le canal d'écoulement étant un peu en spirale, il retient davantage l'hémorragie qu'un canal droit et direct ?...

A moi aussi, ce phénomène de moindre hémorragie des SB me parait bizzare... Mais s'il peut arriver assez souvent, il faudrait essayer de comprendre pourquoi, ce qui suppose de comparer ce qui est comparable, et il y a tellement de variables entre deux tirs de chasse apparemment identiques que c'est loin d'être évident... scratch

par **Mpanya** Mer 28 Déc - 13:56

Manu87 a écrit:Autre hypothèse s'ajoutant à la précédente : le canal d'écoulement étant un peu en spirale, il retient davantage l'hémorragie qu'un canal droit et direct ?...

A moi aussi, ce phénomène de moindre hémorragie des SB me parait bizzare... Mais s'il peut arriver assez souvent, il faudrait essayer de comprendre pourquoi, ce qui suppose de comparer ce qui est comparable, et il y a tellement de variables entre deux tirs de chasse apparemment identiques que c'est loin d'être évident...

C'est une bonne réponse ! pas mieux.

par Michel Boulet Mer 28 Déc - 14:05

N'ayant qu'une petite expérience de 40 ans de chasse à l'arc, avec beaucoup d'animaux manqués ou bléssés et queques tués malgré tout , y compris des peaux dures africaines je n'ai pas observé la moindre différence entre les lames utilisées;à mes yeux seuls comptent la précision du tir, le poids en tête, et l'affutage de la lame;mai ce n'est que mon avis....

par olivier c Mer 28 Déc - 15:26

Michel Boulet a écrit:N'ayant qu'une petite expérience de 40 ans de chasse à l'arc, avec beaucoup d'animaux manqués ou bléssés et queques tués malgré tout , y compris des peaux dures africaines je n'ai pas observé la moindre différence entre les lames utilisées;à mes yeux seuls comptent la précision du tir, le poids en tête, et l'affutage de la lame;mai ce n'est que mon avis....

Sur les animaux plus lourds , type africain , la différence est moindre car il y a du volume à vidanger .Par contre , sur des animaux plus légers type chevreuil , petit sanglier , la diffèrence est nette .

par olivier c Mer 28 Déc - 15:30

Il me semble aussi... A mon avis une tri-lame fait obligatoirement toujours plus de sang qu'une bilame,

Ce n est pas toujours vrai .

par Michel Boulet Mer 28 Déc - 15:32

C'est tout à fait possible,mais je n'en vois pas trés bien la raison ?

par olivier c Mer 28 Déc - 15:35

Hector de Troie a écrit:Pour une hémorragie maximale dans un tissus donné, c'est le fil des lames de l'instrument qui est déterminant et en aucun cas le SB ou le tanto (qui sert seulement de perforateur) et surtout la rétention de ce tranchant après passage de la paroi. Lorsque un projectile progresse dans un tissus mou cela se passe à la fois par dilacération du tissus conjonctif en "repoussant" les vaisseaux qui vont avoir un spasme réflexe immédiat et donc peu d'hémorragie et par section nette au moindre contact des tissus ce qui entraine une hémorragie massive car le vaisseau reste béant plus longtemps. Si la lame coupe au moindre contact c'est ce dernier mécanisme qui prédomine, si au contraire elle coupe mais en appuyant plus fort c'est le premier mécanisme qui prédomine. Le tissus pulmonaire par exemple est très riche en vaisseaux mais aussi très mou et de structure alvéolaire fragile et très facile à dilacérer par simple déchirement donc une lame ultra rasoir provoquera une franche hémorragie même par plaie périphérique sur le poumon et un pneumothorax très massif par la grande quantité d'alvéoles pulmonaires ouvertes alors qu'une lame qui ne coupe pas dès le contact fera une plaie plus par déchirement moins sanglante et un pneumothorax moins massif d'emblée. Et cela est encore plus vrai dans le muscle...

Merci Hector pour l approche scientifique , c est à mon avis là que se tient l explication .

par olivier c Mer 28 Déc - 15:42

foudarme a écrit:
Mpanya a écrit: par contre je ne vois pas comment le SB y changerait quoi que ce soit.

ton tranchant, son angle et son profil impactent forcément la fluidité de l'écoulement sanguin en façonnant les parois de la plaie...on comprend tous qu'une plaie ne saignera pas de la même façon selon que la lame qui l'aura causée sera dentelée ou pas; rouillée ou pas; aiguisée ou pas...le tranchant, son angle et son profil impactent donc directement l'écoulement...avec le single bevel, une fois la coupure effectuée, la plaie n'est composée que d'un seul sillon à droite ou a gauche du fil selon la nature du bevel...avec un double bevel tu as deux sillons de part et d'autre du fil de la lame...en toute logique on peut donc estimer qu'il est plus facile aux chairs de se "ressouder" (bien évidemment c'est une figure) lorsque ce sillon est unique...à mon avis le single bevel favorise le colmatage dans la mesure où le côté non tranché recouvre naturellement le côté tranché, d'où un écoulement sanguin moins important...comme l'a si bien rappelé hector le SB est fait pour favoriser le bone splitting en créant un effet rotatif au moment de l'impact dans un os plat tel qu'une omoplate...si vous voulez des plaies qui pissent à mort tirez des serrated (tous ceux qui se sont entaillé les chairs avec un spyderco comprendront parfaitement bien) mais coté pénétration ça ne sera pas le même résultat...

Je partage l avis de jean .

par Hector de Troie Mer 28 Déc - 16:27

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double ou simple bevel, pour un angle de 20-25° donné pour les deux, cela ne change rien: ce qui coupe c'est le fil de la lame et ce qui fait rapidement mourir à atteinte égale c'est la taille de la cavité permanente (tunnel de lésion)

par O'MANU Jeu 29 Déc - 11:25

Ayant tiré des lames de profil différent (tri, mono,sb ou double b) toutes ont données des résultats probants, je crois que la constatation et la compréhension de l’après tir (fuite, piste de sang, rapidité de la mort…) sont davantage à mètre en perspective avec la somme des facteurs qui composent l’avant et le tir, et vouloir imputer ce résultat à la lame utiliser serait une erreur .

Les qualités individuelles des lames (solidité, pouvoir pénétrant, qualité de tranchant…) peuvent être comparés entre elles, mais bien quelles soient un composant important du résultat d’un tir, elles ne peuvent à elles seule l’expliquer.

Dans mes propos je ne parle que des tirs bien placés évidement avec une lame rasoir, les autres, on sait ce que ça donne …

Si l’on met dans un sac toutes les données qui suivent, qu’on secoue bien et qu’on compare avec le résultat de chaque tir très différent, c’est toujours très cohérent !

(État de l’animal avant tir, il nous à vu ou pas, entendu ou pas, la lame à t’elle rencontrée des os ou pas, l’angle de tir, la flèche à traversée ou est elle entravée, y a-t-il eu un orifice en sortie, où, les muscles de l’épaule ont ils été touchés, quels organes ont été touchés, où et comment…etc.).

Pour avoir fais quelques autopsie approfondies afin d’élucider des distances de fuite anormalement longue, je pense qu’il y a un facteur soumis à la chance. Comme le fait remarquer Mpanya, pour une même flèche idéalement placée, la lame pourra sectionner des artères et des veines, ou ne sectionner que des vaisseaux secondaires. La rapidité de la mort sera donc bien différente.

Amusez vous à faire des coupes transversales (cœur poumons foie) et vous comprendrez !

La taille du tunnel lésionnel dont parle HdT est donc prépondérant (longueur x largeur de coupe). Pour obtenir le plus grand tunnel possible la lame doit être en adéquation avec la quantité d’énergie embarquée et la stature de l’animal. Quelle soit tri ou mono sb ou db .

J’ai tiré plusieurs animaux avec des AB antelope et le résultat a toujours été très cohérent avec les données du sac et pas uniquement avec la lame.

par olivier c Jeu 29 Déc - 11:33

Hector de Troie a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

double ou simple bevel, pour un angle de 20-25° donné pour les deux, cela ne change rien: ce qui coupe c'est le fil de la lame et ce qui fait rapidement mourir à atteinte égale c'est la taille de la cavité permanente (tunnel de lésion)

Il n y a pas que la taille de la cavité permanente . Les caractéristiques meme de cette cavité peuvent avoir une influence .

A cavité permanente égale on peut observer des écarts en fonction de :

-Le rapport largeur / longeur de coupe .

-Le rapport Nombre de coupes sur longeur de coupe .

-Le type de profil de tranchant:

* Profil single B

* Profil V

* Profil concave

* Profil micro dentellé

On pourrait en noter d autres :

-Présence ou non d un trocard .

-mise en rotation de la flèche.

-Angle du tranchant

-Profil de la lame

-AM de la lame (rapport longueur/largeur )

-Etc

Il est pour moi évident , qu en fonction de ces caractéristiques , on doit avoir des résultats différents qui influent sur la nature de la plaie .

Entre une lésion obtenue par déchirement et une obtenue par coupure nette , il y a un monde qui donnera ou non une plaie plus ou moins ouverte , une coagulation plus ou moins importante .

C est là tout le débat

par O'MANU Jeu 29 Déc - 13:56

Oui Oui, c’est bien ce que Je dis et ça me parait être dans le débat que de dire, que la résultante d’un tir à bien souvent des explications simplissimes qui ne sont pas à imputer à sa lame.

Je suis d’accord avec le fait qu’il puisse exister des différences dans la cavité résiduel en fonction du profil de la lame et du profil de son tranchant, mais ces influences sont a mon avis quantité négligeable dans la résultante du tir.

Comme il me parait illusoire et empirique, d’essayer de saisir la différence d’une SB et d’une double B dans les tissus, avec des constats fais sur des tirs à la chasse « si nombreux soit ils ».

Sauf bien sur, si quelqu'un as sous la main un élevage de porc et un labo de médecine légal, avec les docs qui vont bien.

Ça serrait comme s’asseoir dans son jardin, regarder le ciel et essayer de comprendre le changement climatique… scratch

par Hector de Troie Jeu 29 Déc - 15:24

Olivier,
si tu compares les lésions pour un même placement de 2 bilames de largeur de coupe identiques identiques SB ou DB, la plus létale est celle qui coupe le plus et c'est effectivement plus difficile d'obtenir un rasoir parfait durable sur une SB.

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