les doutes de Vincent au sujet du gros FOC

stak a écrit:je ne suis pas tout a fait d'accord avec jean
pour la définition du mot tolérant on semble d'accord pour moi c'est un arc mange tout c"est a dire qui tolère des spines très variés de flèches
le recurve silvertip est pour moi le must en qualité pour cette caractéristique( si on prend les recurve qui pédalent un peu )

le corollaire de ça c'est effectivement qu' il va etre tolérant au variation de gestuelle de l' archer sur ou sous allonge par exemple
élément essentiel pour un bon arc de chasse
on semble d'accord avec çà

mais je ne suis pas du tout d'accord avec jean sur le fait que c'est la position de la fenêtre qui est le facteur numéro un qui rend l'arc tolérant ou pas
le silver tip est extrêmement tolérant et center shot ( enfin je crois jean nous le confirmera )
un howard hill qui a une fenêtre extrêmement excentré est extrêmement tolérant a mon avis plus qu' un recurve performant donc ce n'est pas la fenêtre qui là joue un role déterminant mais le design des branches . sur le mien si je fais deux pouces de sous allonge ( ça arrive quand on est vieux et qu' on s'obstine a tirer des arcs incohérants la flèche sort impec )la tolérance en spine est extraordinaire pour ce qui est des futs bois sur un arcs comme çà j'ai sorti jusqu ' a 75 de spine en fut bois sur le hill ( le mieux est vers 85 90 livres de spines )
ce type d'arc est a mon avis ce qu' il y a des plus tolerant en sous spinage( pas vers le haut ça sort mais ça fait du bruit ce qui est de suite choquant car le silence royal du hill est aussi un élément jouissif
à l'intérieur d'un même design de fenêtre on a des variations importantes en fonction des arcs ; j'ai un prédator par exemple si on le compare au silver tip il est beaucoup moins tolérant au variations de spine de flèche que mes silver tip et pourtant la fenêtre est probablement dans un centrage assez similaire( a confirmer auprès des pros des mesures )
certains arcs moderne qui sont center shot ne sont pas du tout tolérant ( je donne pas de nom pour pas choquer )
a mon avis c'est bien plus dans la façon dont l'énergie est restituée a la flèche que cet élément intervient que dans le centrage de la fenêtre
quant au 2020 qui sort d'un arc de 80 bourrin pas de problème mais je ne serais pas surpris que cela soit un silvertip justement , si on prend un prédator par exemple le mien qui est marqué 60 à28 sort mal des 340 alors que mon silver tip qui est marqué 67 à28 ( les deux arcs sont surement a peu près pareil en puissance réelle car le prédator fait quelques livres de plus ) sort a la perfection des 340 avec 200 grains devant
jean a raison sur le fait que plus l'arc est center shot plus le fut doit être raide bien sur
enfin pour son longbow de chez windauer je persiste et signe : il lui met dessus des flèches bien trop raide pour lui ( ça lui apprendra a passer du coté des kibokiens

Vincent Lalande a écrit:mouais et re-mouais...

Corde roulée et corde vrillée, pour moi, les conséquences sont très différentes : corde vrillée = travail de branches perturbé, avec conséquences variables selon qu'on utilise davantage l'index ou les 2 doigts du bas à l'ancrage (ça provoque un flambage de la corde qui prend des proportions variables selon la position d'origine des doigts, d'ailleurs les conséquences sont audibles au tir, l'arc devient bruyant et vibre).

Pour le center-shot, il ne faut pas oublier qu'en décoche manuelle, la corde sort par l'extérieur des doigts et ne vole dans l'axe de l'arc (mouvement latéral de la corde en mouvement qui provoque un déplacement latéral de l'encoche par rapport à l'axe de vol de la pointe, différence essentielle par rapport au départ d'une flèche tirée avec un décocheur...). Je trouve qu'une fenêtre trop centrée est certes plus facile à régler grâce à un passage de flèche dégagé et donc facilité, mais provoque aussi une perte de précision...

Pour ma part, sans utiliser ce terme ambigu d'arc "tolérant", je trouve que les arcs les plus faciles à tirer avec précision et régularité sont des arcs avec une fenêtre qui reste autour de "0", armés d'une flèche au FOC raisonnable (en allant au grand maxi à 17-18%) ; avec une fenêtre trop centrée et un FOC plus élevé, je trouve que le tir devient plus délicat (moindre précision) ; au contraire, avec une fenêtre très décentrée, je n'ai jamais rencontré de difficultés particulières.

Encore une fois, tous ces essais ont été faits à chaque fois avec des flèches bien réglées pour l'arc, le résultat ne dépend donc pas du tuning mais bien du FOC ou de la fenêtre d'arc.

D'ailleurs, à chaque fois que des personnes rencontrent des difficultés de réglage sur des arcs un peu "old style", genre Hill ou même vieux recurve, je me suis aperçu que c'est juste par excès d'optimisme dans les réglages : ces arcs sont plus faciles à régler que les arcs modernes, en revanche ils provoquent souvent des changements de position (forme de poignée, courbe d'armement) qui obligent à tirer des spines plus souples que ce qu'on calcule généralement (raison pour laquelle certains n'arrivent pas à régler ce genre d'arc, ils partent d'une allonge et d'une qualité de décoche un peu surestimés, du coup ils utilisent un spine trop élevé, alors qu'avec des valeurs de départ correctes, le spine dynamique requis correspond toujours par exemple aux résultats du calculateur de Letub, et ces arcs deviennent super faciles à tirer, et même beaucoup plus faciles à qualité de réglage identique qu'une grande partie des arcs hyper-performants actuels !!!).

foudarme a écrit:

Vincent Lalande a écrit:mouais et re-mouais...

Corde roulée et corde vrillée, pour moi, les conséquences sont très différentes : corde vrillée = travail de branches perturbé, avec conséquences variables selon qu'on utilise davantage l'index ou les 2 doigts du bas à l'ancrage (ça provoque un flambage de la corde qui prend des proportions variables selon la position d'origine des doigts, d'ailleurs les conséquences sont audibles au tir, l'arc devient bruyant et vibre).

Pour le center-shot, il ne faut pas oublier qu'en décoche manuelle, la corde sort par l'extérieur des doigts et ne vole dans l'axe de l'arc (mouvement latéral de la corde en mouvement qui provoque un déplacement latéral de l'encoche par rapport à l'axe de vol de la pointe, différence essentielle par rapport au départ d'une flèche tirée avec un décocheur...). Je trouve qu'une fenêtre trop centrée est certes plus facile à régler grâce à un passage de flèche dégagé et donc facilité, mais provoque aussi une perte de précision...

Pour ma part, sans utiliser ce terme ambigu d'arc "tolérant", je trouve que les arcs les plus faciles à tirer avec précision et régularité sont des arcs avec une fenêtre qui reste autour de "0", armés d'une flèche au FOC raisonnable (en allant au grand maxi à 17-18%) ; avec une fenêtre trop centrée et un FOC plus élevé, je trouve que le tir devient plus délicat (moindre précision) ; au contraire, avec une fenêtre très décentrée, je n'ai jamais rencontré de difficultés particulières.

Encore une fois, tous ces essais ont été faits à chaque fois avec des flèches bien réglées pour l'arc, le résultat ne dépend donc pas du tuning mais bien du FOC ou de la fenêtre d'arc.

D'ailleurs, à chaque fois que des personnes rencontrent des difficultés de réglage sur des arcs un peu "old style", genre Hill ou même vieux recurve, je me suis aperçu que c'est juste par excès d'optimisme dans les réglages : ces arcs sont plus faciles à régler que les arcs modernes, en revanche ils provoquent souvent des changements de position (forme de poignée, courbe d'armement) qui obligent à tirer des spines plus souples que ce qu'on calcule généralement (raison pour laquelle certains n'arrivent pas à régler ce genre d'arc, ils partent d'une allonge et d'une qualité de décoche un peu surestimés, du coup ils utilisent un spine trop élevé, alors qu'avec des valeurs de départ correctes, le spine dynamique requis correspond toujours par exemple aux résultats du calculateur de Letub, et ces arcs deviennent super faciles à tirer, et même beaucoup plus faciles à qualité de réglage identique qu'une grande partie des arcs hyper-performants actuels !!!).

parce que ça correspond à ton propre référentiel de visée instinctive...pour moi c'est rigoureusement l'inverse...mais au-delà de nos perceptions reste la réalité: un center shot fait voler quasiment n'importe quoi (bien évidemment sans verser dans le délire) et si tu veux on fait le test dans mon jardin à ton prochain passage (bien sur je parle de vol en pointe field)...quand j'ai testé ensemble les 3 derniers hybrides que j'ai eu entre les mains, j'ai pris un fagot de flèche de n'importe quoi...et j'en ai tiré des tas...sur les deux center shot, le vol était bon pour tout ce que j'ai balancé...pour le non center shot, quasiment rien n'a volé correctement...je pense moi qu'il est beaucoup plus difficile de régler un center shot compte tenu de la marge d'approximation qu'il est capable d'avaler ce qui rend plus difficile la recherche de la configuration optimale en raison de l'absence d'indications que donnent ces arcs en fut nu lorsque la décoche est parfaite...avec un non center shot les indications sont flagrantes et très faciles à intégrer ce qui rend paradoxalement les non center shot beaucoup plus faciles à régler (pas à tirer) dès lors que l'on maitrise les procédures...et ça je ne suis pas le seul à l'avoir constaté (hein Pascal, quand tu veux tu te joins au débat )

Vincent Lalande a écrit:

foudarme a écrit:

Vincent Lalande a écrit:mouais et re-mouais...

Corde roulée et corde vrillée, pour moi, les conséquences sont très différentes : corde vrillée = travail de branches perturbé, avec conséquences variables selon qu'on utilise davantage l'index ou les 2 doigts du bas à l'ancrage (ça provoque un flambage de la corde qui prend des proportions variables selon la position d'origine des doigts, d'ailleurs les conséquences sont audibles au tir, l'arc devient bruyant et vibre).

Pour le center-shot, il ne faut pas oublier qu'en décoche manuelle, la corde sort par l'extérieur des doigts et ne vole dans l'axe de l'arc (mouvement latéral de la corde en mouvement qui provoque un déplacement latéral de l'encoche par rapport à l'axe de vol de la pointe, différence essentielle par rapport au départ d'une flèche tirée avec un décocheur...). Je trouve qu'une fenêtre trop centrée est certes plus facile à régler grâce à un passage de flèche dégagé et donc facilité, mais provoque aussi une perte de précision...

Pour ma part, sans utiliser ce terme ambigu d'arc "tolérant", je trouve que les arcs les plus faciles à tirer avec précision et régularité sont des arcs avec une fenêtre qui reste autour de "0", armés d'une flèche au FOC raisonnable (en allant au grand maxi à 17-18%) ; avec une fenêtre trop centrée et un FOC plus élevé, je trouve que le tir devient plus délicat (moindre précision) ; au contraire, avec une fenêtre très décentrée, je n'ai jamais rencontré de difficultés particulières.

Encore une fois, tous ces essais ont été faits à chaque fois avec des flèches bien réglées pour l'arc, le résultat ne dépend donc pas du tuning mais bien du FOC ou de la fenêtre d'arc.

D'ailleurs, à chaque fois que des personnes rencontrent des difficultés de réglage sur des arcs un peu "old style", genre Hill ou même vieux recurve, je me suis aperçu que c'est juste par excès d'optimisme dans les réglages : ces arcs sont plus faciles à régler que les arcs modernes, en revanche ils provoquent souvent des changements de position (forme de poignée, courbe d'armement) qui obligent à tirer des spines plus souples que ce qu'on calcule généralement (raison pour laquelle certains n'arrivent pas à régler ce genre d'arc, ils partent d'une allonge et d'une qualité de décoche un peu surestimés, du coup ils utilisent un spine trop élevé, alors qu'avec des valeurs de départ correctes, le spine dynamique requis correspond toujours par exemple aux résultats du calculateur de Letub, et ces arcs deviennent super faciles à tirer, et même beaucoup plus faciles à qualité de réglage identique qu'une grande partie des arcs hyper-performants actuels !!!).

parce que ça correspond à ton propre référentiel de visée instinctive...pour moi c'est rigoureusement l'inverse...mais au-delà de nos perceptions reste la réalité: un center shot fait voler quasiment n'importe quoi (bien évidemment sans verser dans le délire) et si tu veux on fait le test dans mon jardin à ton prochain passage (bien sur je parle de vol en pointe field)...quand j'ai testé ensemble les 3 derniers hybrides que j'ai eu entre les mains, j'ai pris un fagot de flèche de n'importe quoi...et j'en ai tiré des tas...sur les deux center shot, le vol était bon pour tout ce que j'ai balancé...pour le non center shot, quasiment rien n'a volé correctement...je pense moi qu'il est beaucoup plus difficile de régler un center shot compte tenu de la marge d'approximation qu'il est capable d'avaler ce qui rend plus difficile la recherche de la configuration optimale en raison de l'absence d'indications que donnent ces arcs en fut nu lorsque la décoche est parfaite...avec un non center shot les indications sont flagrantes et très faciles à intégrer ce qui rend paradoxalement les non center shot beaucoup plus faciles à régler (pas à tirer) dès lors que l'on maitrise les procédures...et ça je ne suis pas le seul à l'avoir constaté (hein Pascal, quand tu veux tu te joins au débat )

C'est sur la précision du tir que je trouve les meilleurs résultats sur des arcs à plus ou moins "0" (groupements serrés facilement obtenus et sans flèches qui sortent régulièrement du groupement serré), et avec même plus de facilité sur des arcs "décentrés" par rapport à des arcs "hyper-center".

Et je t'assure que ça n'a rien à avoir avec mon référentiel de visée : un groupement reste un groupement, s'il est à 10cm à gauche à 20 mètres, il suffit de quelques minutes pour se corriger, puis quelques séances pour que ça devienne un nouveau réflexe, mais la qualité du groupement et la facilité à l'obtenir sont faciles à constater (idem que mes essais sur l'EFOC d'ailleurs, à chaque fois je dois insister sur la qualité du groupement et la régularité de ce groupement, qu'il faut différencier bien-sûr de l'apprentissage de la trajectoire et donc de la facilité à atteindre le point visé, qui s'acquiert bien plus vite avec un groupement sûr !).

foudarme a écrit:
tu abordes là un autre élément...sur le center shot tu as bien souvent la poignée au milieu du visuel (flagrant quand on tire arc droit)...alors que sur un latéral (on va dire comme ça par convention de manoeuvre) tu as la poignée décalée sur la droite du visuel (pour un droitier)...et là je te rejoins intégralement: il est beaucoup plus facile d'être régulier sur un latéral que sur un center pour la simple et bonne raison que sur le latéral ta poignée vient flanc-garder le visuel ce qui constitue une aide précieuse à la visée, si instinctive soit elle...donc oui, les "latéraux" conduisent naturellement à une plus grande régularité...c'est un de leurs avantages ...

Manu87 a écrit:+ 1 avec stak ; mes flèches à 25% de FOC sortent vraiment beaucoup mieux avec le Chiffoleau qu'avec le Hill, alors qu'un autre (vieux) lot à 12% se comporte identiquement avec les deux arcs.

Donc le centrage de la fenêtre reste déterminant pour bien exploiter de l'EFOC et ne pas perdre en précision avec ; est-ce une conclusion (provisoire ?) sur laquelle on peut tomber d'accord ?
peut etre bien que oui je ne sais plus moi devant tant de science
après un arc peu centré peut être très tolérant ça c'est une certitude et c'est un point très important
un arc rapide peut etre tolérant aussi( exemple le silver tip par exemple ) donc ce n'est pas la vitesse de sortie et le centrage qui permet de se faire une idée du truc en pratique ( parce que c'est la pratique qui est le plus important quand meme )Stak, enfermer ensemble deux grands prédateurs pendant trois semaines me parait risqué, très risqué... On ne va en retrouver qu'un seul, tu vas voir...

certes ya un risque pour le lalande et le jean
pour le drum et ma pomme , je ne suis plus très sur qu' on puisse parler de grand prédateur et en plus je ne suis pas fou ; si on fait ça on s'enferme avec deux ou trois frigo de bouffe rempli a ras bord
parce que le drum a jeun là ç 'est sur que si ça dure un peu ,il redeviendra un prédateur dangereux

j'ai toujours pensé qu' il faudrait qu' il chasse le ventre vide

Manu87 a écrit:+ 1 avec stak ; mes flèches à 25% de FOC sortent vraiment beaucoup mieux avec le Chiffoleau qu'avec le Hill, alors qu'un autre (vieux) lot à 12% se comporte identiquement avec les deux arcs.

Donc le centrage de la fenêtre reste déterminant pour bien exploiter de l'EFOC et ne pas perdre en précision avec ; est-ce une conclusion (provisoire ?) sur laquelle on peut tomber d'accord ?

Stak, enfermer ensemble deux grands prédateurs pendant trois semaines me parait risqué, très risqué... On ne va en retrouver qu'un seul, tu vas voir...

kibok a écrit:Salut Foudarme, je n'ai pas eu l'occasion d'essayer l'arc del senor Lalande j'espère pouvoir le faire un de ces 4 mais dans un registre un peu different as tu essayé le long bow Phoenix de chez Predator ?

foudarme a écrit:

kibok a écrit:Salut Foudarme, je n'ai pas eu l'occasion d'essayer l'arc del senor Lalande j'espère pouvoir le faire un de ces 4 mais dans un registre un peu different as tu essayé le long bow Phoenix de chez Predator ?

non...tu m'apprends même son existence

Vincent Lalande a écrit:

Quelques tests en début d'après-midi, avec une flèche en alu, FOC 14,4%, poids total 490 grains (8,8 GPI) : malgré une vitesse de sortie très élevée (hybride très haut rendement), la sortie d'arc est merveilleuse, ça file tout droit dans un silence de mort et ça fait du spot pratiquement à tout les coups !!!!

Jamais réussi à obtenir ça avec des flèches similaires mais réglées EFOC, et pourtant j'ai tout essayé...

Je ferai d'autres tests et je vous dirai, en tout cas, pour moi, plus de "doutes"...

Vincent Lalande a écrit:

Quelques tests en début d'après-midi, avec une flèche en alu, FOC 14,4%, poids total 490 grains (8,8 GPI) : malgré une vitesse de sortie très élevée (hybride très haut rendement), la sortie d'arc est merveilleuse, ça file tout droit dans un silence de mort et ça fait du spot pratiquement à tout les coups !!!!

Jamais réussi à obtenir ça avec des flèches similaires mais réglées EFOC, et pourtant j'ai tout essayé...

Je ferai d'autres tests et je vous dirai, en tout cas, pour moi, plus de "doutes"...

kibok a écrit:

Vincent Lalande a écrit:

Quelques tests en début d'après-midi, avec une flèche en alu, FOC 14,4%, poids total 490 grains (8,8 GPI) : malgré une vitesse de sortie très élevée (hybride très haut rendement), la sortie d'arc est merveilleuse, ça file tout droit dans un silence de mort et ça fait du spot pratiquement à tout les coups !!!!

Jamais réussi à obtenir ça avec des flèches similaires mais réglées EFOC, et pourtant j'ai tout essayé...

Je ferai d'autres tests et je vous dirai, en tout cas, pour moi, plus de "doutes"...

c'est l'essentiel Vincent, sois assuré que nous sommes soulagé pour toi !