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Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

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Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée. - Page 5 Empty Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

Message par ycnelas le Ven 12 Oct 2018 - 14:23

Bonjour,

A travers cette discussion, je pense qu'il faut revenir aux bases et aux étapes de l'apprentissage.

Je prends l'exemple d'une personne qui veut savoir faire un créneau avec un véhicule:
Etape 1- Inconscient incompétent : la personne n'a pas conscience qu'elle n'a pas les compétences pour conduire et faire un créneau
Etape 2- Conscient incompétent : sans explication donnée, en voulant faire un créneau pour la 1ere fois, la personne prend conscience de son manque de compétence
Etape 3- Conscient compétent : avec un peu de pratique, une peu de méthode et quelques repères, on est capable de faire un créneau correctement et facilement
Etape 4- Compétent insconscient : la personne atteint un stade ou la compétence est complétement installé et ne nécessite plus d'accompagnement, cependant avec un savoir insuffisant pour comprendre sa compétence.

Concrêtement, rapporté et adapté au tir tradi qui nous réunit, je pense qu'il faut prendre conscience de différents profils d'archers tradi dans notre population, en tout cas j'en vois 3 :
A- certains se base conscients des élements qui les guides ( utilisation de la fléche , ex technique gap shooting )
B- d'autres sont semi inconscients ( utilisation de la flèche en vision péripherique(flou)  tout en faisant le focus sur le point à atteindre, ex technique  split vision )
C- d'autres sont devenus completement inconscients des elements ou de la séquence ou des élements qui les guide (tir "éduqué" ou "instinctif" pour les anciens)

Le profil A est conscient durant son tir (étape 3)  
Le profil B est entre l'étape 3 et 4
Le profil C est au niveau de l'étape 4

En fait, dans les 3 cas, comprenez que votre cerveau intégre et voit votre main d'arc, votre fenetre d'arc, votre fléche, pour certain d'une manière consciente , pour d'autres l'archer d'une manière inconsciente.

Plus l'archers s'entraine, plus il va intégrer et assimilés des élements inconsciements dans sa séquence le tir, créér des automatismes des ancrage sur chaque element de sa séquence de tir,   c'est la que magie commence, que l'on ressent des géniales intuitions.  il y a une connexion entre le regard et la main. 
Regardez les tireurs sportifs de haut niveau en classique (recurve viseur), avec leur volume important de fléches tirés, leur tir pourtant visé se base sur des élements complètement automatisés et devenus inconscient gràce aux entrainents.

Chez les chasseurs tradi, le problème majeur est souvent l'apprentissage de ce tir tradi, on veut passer de l'étape 1 à 4,  chacun a appris par soi-même, en glanant des infos , et en prenant de mauvaises habitudes et de  mauvaises postures. filmez vous de temps en temps, cela vous permet de prendre du recul sur sa technique qu'on croyait propre.
Si on est inconscient de sa technique, cela devient trés compliqué de pouvoir travailler et de s'améliorer sur certain points, il faut revenir par une phase consciente pour corriger le défaut.

Dans le monde de la chasse à l'arc tradi, je suis toujours surpris des discussions autour du tir tradi instinctif/visé, vouloir reduire le tir tradi à un tir purement instinctif  manque de prise de recul. 

Pour arriver à l'étape 4 Compétent insconscient, le travail régulier et le passage par les étapes d'apprentissages 2,3 est nécessaire pour être éfficace et pour se construire de bonne base et son propre référentiel inconscient.  Sinon il y a aussi une méthode moins structuré ou l'archer tire des milliers de fléches sans rien comprendre, cela prend un peu plus de temps, un jour ça rentre.

Factuellement, plûtot que de parler de référence d'archers  que peu ont connu , que les moins de vingt ans ne peuvent plus connaitre, il est instructif de regarder les photos des derniers championnats d'Europe ou du monde  3D.  Une bonne partie des archers longbow ou chasse tirent avec une technique de visée ou semi visé, regardez les ancrages bien haut ( même en prise cigarette pour certain). La précision et la régularité de ces archers n'est pas à faire vu les scores réalisés. Autant s'en inspirer pour progresser dans notre pratique plutot que de s'y opposer en tant que chasseur.

Chaque profil d'archers tradi est différents, il y a plusieurs écoles, avec plusieurs points de vue qui parfois s'opposent, il y a de la place pour différentes conceptions du tir tradi,  au final on tire tous avec un arc tradi, c'est un plaisir de voir sa flèche voler et atteindre le point désiré.

Je pense qu'une chose fondamentale pour maitriser son arc , et encore plus en tradi, est de :
- travailler, travailler, travailler, d'ancrer et d'automatiser sa technique de tir et sa séquence de tir
- de se remettre en question pour s'améliorer, essayer d'autres methodes, certain points techniques
- comprendre comment travailler indépendement certains elements de sa technique et de sa séquence de tir quand cela est nécéssaire
Cela represente un long chemin d'apprentissage vers une flèche parfaite qui n'existe pas !
 
En vous souhaitant de bonnes fléches,  entrainez vous !

ycnelas

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Message par CANAIMA le Ven 12 Oct 2018 - 15:32

Amen. Et sur le dernier aspect, comme dit mon coach de golf, travailler à l’entraînement un seul point à la fois. Ne pas vouloir tout régler en même temps mais commencer par les bases et les acquérir/valider étape par étape. 
J’ai un bon copain chinois, câlé en Taï Chi, qui m’expliquait que la progression dans cette discipline est similaire au jeu éducatif de la pyramide d’anneaux. L’anneau de base est le plus grand ; quand on en a fait le tour, on passe à l’anneau supérieur, plus petit, et ainsi de suite. Le pratiquant, à chaque niveau, revient constamment sur les bases mais plus il progresse, moins ça lui prend de temps.
Depuis le début de l’année je m’entraîne à soigner ma sous allonge, maintenant que ça va mieux, je vais pouvoir suivre les recommandations du « vieil » archer (Yann) et travailler sur le spot.

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Message par CANAIMA le Jeu 19 Sep 2019 - 11:32

Clay Hayes vient de poster sur You tube une vidéo « Instinctive Archery versus Aiming ; ça apporte » un éclairage interessant sur ce qui a été échangé plus haut. Quelques points retenus. L’adjectif  «instinctif » est impropre (on le savait) et on devrait parler plutôt de visée inconsciente. Les tireurs « instinctifs » utilisent une visée, ou pour le moins la vision périphérique, inconsciemment. La visée, consciente ou non, est nécessaire mais n’est valable que si les fondamentaux (alignement, ancrage, tension dorsale…) sont acquis. Pour lui les deux principes ne s’affrontent et ne s’excluent pas. Ils seraient même complémentaires dans l’idée d’une visée « instinctive ».

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Message par Big foot le Jeu 19 Sep 2019 - 13:42

CANAIMA a écrit:Clay Hayes vient de poster sur You tube une vidéo « Instinctive Archery versus Aiming ; ça apporte » un éclairage interessant sur ce qui a été échangé plus haut. Quelques points retenus. L’adjectif  «instinctif » est impropre (on le savait) et on devrait parler plutôt de visée inconsciente. Les tireurs « instinctifs » utilisent une visée, ou pour le moins la vision périphérique, inconsciemment. La visée, consciente ou non, est nécessaire mais n’est valable que si les fondamentaux (alignement, ancrage, tension dorsale…) sont acquis. Pour lui les deux principes ne s’affrontent et ne s’excluent pas. Ils seraient même complémentaires dans l’idée d’une visée « instinctive ».

Pas besoin d'en dire plus. Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée. - Page 5 3975431452   Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée. - Page 5 2788579149
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Message par Bocoan le Sam 21 Déc 2019 - 14:40

Bonjour,
une reprise du sujet plutôt que dans ouvrir un autre.
En effet, beaucoup d'avis mais pas vraiment de réponse.
Mes questions : 
1) pour l'entrainement en tir instinctif, faut-il privilégier des séances à une distance précises et enchainer les tirs,
ou faut-il changer de distance à chaque flèche ?
2) toujours en instinctif, j'ai remarqué que je "modulais" mon allonge en fonction de la distance => faut-il, comme dans les disciplines de cible, maintenir une allonge constante ou, comme on lance un caillou à l'instinct, ne pas y penser ?
merci de vos conseils 
Bon WE
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Message par grégonimo le Sam 21 Déc 2019 - 15:41

L'entraînement en billebaude est le plus adapté à la pratique du tir instinctif et à la chasse à mon avis ! Distance, obstacles, position... puis sa permet de prendre l'air en forêt, avec un pote ou deux c'est vite amusant !
La gestuelle se doit d'être constante en chasse, un pouce de plus ou de moins en allonge peut s'avérer catastrophique pour le vol de tes lames!

PS: un petit tour par la case présentation dans la rubrique dédiée stp..
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Message par CANAIMA le Sam 21 Déc 2019 - 16:22

Tu atteins combien de fois ta cible avec des cailloux «à l’instinct » ? En toutes circonstances, la gestuelle et les alignements sont les mêmes. Ce qui peut changer c’est le tempo et les positions (inclinaisons) de tir. Comme tu le dis, pas vraiment de réponses sur la question du tir instinctif. Souvent parce qu’on fait la confusion entre prise de visée consciente et inconsciente. On confond aussi tir instinctif et tir instantané. Quelque soit la définition du tir de chacun, il faut quand même une prise de visée (le fameux poux sur le poil), j’étais en battue ce matin et j’ai eu successivement trois chevreuils à moins de 8 metres (le dernier à deux metres de l’arbre). Sur les deux premiers qui sont arrivés sur moi à la course, arc totalement armé, je n’ai même même pas pu trouver l’épaule du regard  tellement ça bougeait. Le dernier est arrivé dans mon dos au galop et je n’ai même pas eu le temps  de monter l’arc. En fait, cette fameuse question sur l’instinct on s’en fout. Ce qui compte c’est la distance de confiance ; celle à laquelle dans toutes les conditions tu mets la première flèche dans la zone vitale. La billebaude, comme dig Greg, est ld meilleur entraînement. Quand on ne peut pas la pratiquer, il y a un exercice qui met bien les pendules à l’heure, les nerfs en pelote et les épaules en compote. Trois ballons de baudruche tailles balle de tennis, ballon de hand et dd volley. Distances à  10, 15 et 20. Tu commences à 10 metres sur le petit, Quand tu l’as, tu recules à 15 metres sur le ballon de hand. Si tu l’as à la première flèche, tu passes à 20 metres sur le gros ballon. Si tu rates tu recommences à 10 metres avec le petit. Cet après midi, j’ai explosé 25 ballons pour avoir les trois à la suite.

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Message par Bocoan le Sam 21 Déc 2019 - 17:45

bonsoir 
Et merci pour vos réponses éclairées 
Je vais essayer avec les ballons, ça me changera du blason de 85cm 
Pour la présentation, j’ai de nouveau cherché mais pas trouvé la rubrique « dédiée « 
Bonne soirée
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Message par Ludo B le Dim 22 Déc 2019 - 0:55

Si tu peux procure toi le num 23 (mars 2019) du magazine Chasse à l'arc (mag de la FFCA) .
Tu y trouveras pas mal de réponses et d'exercices pratiques très enrichissants. 

Ici tu peux consulter un ancien numéro, va en page 28, tu y trouveras un article avec déjà pas mal d'infos (le num 23 est bien plus complet)

https://fr.calameo.com/books/005125229b09da2e56793

Si tu veux te lancer dans le tir instinctif (quelque soit le nom qu'on lui donne, celui là étant trompeur) oublie le blason qui n'est pas une cible adaptée à cet apprentissage. Y'a pas pire en fait.

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Message par camembert le Dim 22 Déc 2019 - 1:00

Vous vous en posez des questions. 

J'ai pas la prétention d'être un grand tireur mais je m'astreins à une bonne position et une bonne décoche. Pour le reste je regarde où je veux mettre ma flèche et je me rends compte que si elle ne va pas où je veux, c'est que ma decoche n'est pas nickel.

Ensuite, à plus de 20m, faut faire intégrer au cerveau la parabole mais ça marche aussi

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Message par CANAIMA le Dim 22 Déc 2019 - 8:36

ya qu’à ! Et c’est quoi une bonne position et une bonne décoche ? La question de la décoche est encore plus profonde que celle de l’instinctif. Une bonne décoche n’est pas systématiquement synonyme de but  atteint et inversement ; j’ai eu une période de tirs parfait (cible atteinte) avec une décoche proprement merdique.

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Message par erwann22 le Dim 22 Déc 2019 - 9:28

La décoche est un faux problème, elle n’est que la résultante d’une mauvaise position de départ. 
Position bonne = décoche bonne
Position de merde = décoche de merde
Les tireurs focalisés sur leur décoche n’ont rien compris au tir à l’arc, ils cherchent à régler une conséquence sans modifier la cause...c’est peine perdue.Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée. - Page 5 3132023450

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Message par erwann22 le Dim 22 Déc 2019 - 9:37

Ludo B a écrit:Si tu peux procure toi le num 23 (mars 2019) du magazine Chasse à l'arc (mag de la FFCA) .
Tu y trouveras pas mal de réponses et d'exercices pratiques très enrichissants. 

Ici tu peux consulter un ancien numéro, va en page 28, tu y trouveras un article avec déjà pas mal d'infos (le num 23 est bien plus complet)

https://fr.calameo.com/books/005125229b09da2e56793

Si tu veux te lancer dans le tir instinctif (quelque soit le nom qu'on lui donne, celui là étant trompeur) oublie le blason qui n'est pas une cible adaptée à cet apprentissage. Y'a pas pire en fait.
Contrairement aux idées reçues, l’entraînement sur blason FITA est très intéressant et permet de se focaliser sur une partie de la cible(le 10 ou la croix )et non pas sur un ensemble comme une brique de lait posée au milieu du jardin.
Lors du tir sur un animal, on vise la puce sur le poil de...et c’est ce que permet un blason. Tu tires un endroit précis du blason, pas un ensemble, une cible dans la cible.

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Message par Bocoan le Dim 22 Déc 2019 - 10:13

Bonjour 
Je vois que tout le monde est d’attaque ce matin, chaud-bouillants les chasseurs.
Merci pour vos contributions à ma formation et merci pour la revue : super intéressant 
Je vais sérieusement réfléchir à cette journée de formation.
Je m’entraîne au quotidien, sauf douleur, car je tire 35 livres et je crois avoir compris qu’il fallait tirer plutôt 50 livres pour la chasse
D’un autre côté, je tire 35 livres mais 30 ou 40 fois consécutives.
Merci encore et bonnes fêtes
Bocoan
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Message par camembert le Dim 22 Déc 2019 - 10:21

erwann22 a écrit:La décoche est un faux problème, elle n’est que la résultante d’une mauvaise position de départ. 
Position bonne = décoche bonne
Position de merde = décoche de merde
Les tireurs focalisés sur leur décoche n’ont rien compris au tir à l’arc, ils cherchent à régler une conséquence sans modifier la cause...c’est peine perdue.Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée. - Page 5 3132023450

Epaule d'arc verrouillée, doigts de corde légers, et ça sort tout seul.

C'est beau la théorie. En pratique, tout bouge  Laughing

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Message par erwann22 le Dim 22 Déc 2019 - 11:50

camembert a écrit:
erwann22 a écrit:La décoche est un faux problème, elle n’est que la résultante d’une mauvaise position de départ. 
Position bonne = décoche bonne
Position de merde = décoche de merde
Les tireurs focalisés sur leur décoche n’ont rien compris au tir à l’arc, ils cherchent à régler une conséquence sans modifier la cause...c’est peine perdue.Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée. - Page 5 3132023450

Epaule d'arc verrouillée, doigts de corde légers, et ça sort tout seul.

C'est beau la théorie. En pratique, tout bouge  Laughing
Oui et non, je pense que pour bien comprendre le pourquoi du comment, il faut avoir tiré au clicker et avoir intégré le pousser-tirer...non pas comme contrôleur d’allonge mais comme témoin dynamique.

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Message par camembert le Dim 22 Déc 2019 - 11:54

erwann22 a écrit:
camembert a écrit:
erwann22 a écrit:La décoche est un faux problème, elle n’est que la résultante d’une mauvaise position de départ. 
Position bonne = décoche bonne
Position de merde = décoche de merde
Les tireurs focalisés sur leur décoche n’ont rien compris au tir à l’arc, ils cherchent à régler une conséquence sans modifier la cause...c’est peine perdue.Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée. - Page 5 3132023450

Epaule d'arc verrouillée, doigts de corde légers, et ça sort tout seul.

C'est beau la théorie. En pratique, tout bouge  Laughing
Oui et non, je pense que pour bien comprendre le pourquoi du comment, il faut avoir tiré au clicker et avoir intégré le pousser-tirer...non pas comme contrôleur d’allonge mais comme témoin dynamique.

Chuis d'acc. Note que ça marche aussi avec unnarc puissant qui t'empêche de rester ancré.

Ce que je voulais dire c'est que, pour moi en tout cas. Si la position est bonne, si y'a rien qui bouge, si les doigts accrochent pas la corde, bref si y'a aucun parasite, ça va où tu regardes et ça groupe nickel.

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Message par erwann22 le Dim 22 Déc 2019 - 13:45

camembert a écrit:
erwann22 a écrit:
camembert a écrit:
erwann22 a écrit:La décoche est un faux problème, elle n’est que la résultante d’une mauvaise position de départ. 
Position bonne = décoche bonne
Position de merde = décoche de merde
Les tireurs focalisés sur leur décoche n’ont rien compris au tir à l’arc, ils cherchent à régler une conséquence sans modifier la cause...c’est peine perdue.Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée. - Page 5 3132023450

Epaule d'arc verrouillée, doigts de corde légers, et ça sort tout seul.

C'est beau la théorie. En pratique, tout bouge  Laughing
Oui et non, je pense que pour bien comprendre le pourquoi du comment, il faut avoir tiré au clicker et avoir intégré le pousser-tirer...non pas comme contrôleur d’allonge mais comme témoin dynamique.

Chuis d'acc. Note que ça marche aussi avec unnarc puissant qui t'empêche de rester ancré.

Ce que je voulais dire c'est que, pour moi en tout cas. Si la position est bonne, si y'a rien qui bouge, si les doigts accrochent pas la corde, bref si y'a aucun parasite, ça va où tu regardes et ça groupe nickel.
Il me semble que tu fais fausse route....
Premier cas, avec un arc trop puissant pour toi, tu ne fais que subir la décoche, il en résulte souvent une sous-allonge donc un manque de maîtrise et une incapacité à reproduire le geste.
Deuxième cas, il faut justement que ça bouge pour lâcher la corde dans le mouvement de pousser-tirer et jamais de façon statistique. Même au compound avec décocheur, tu décoches en tractant et non pas en bloquant ta position.
En résumé, il n’y a pas de décoches merdiques, seulement une séquence de tir mal réalisée qui conduit inéluctablement à un mauvais lâcher de corde.

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Message par camembert le Dim 22 Déc 2019 - 15:26

En fait chuis complètement d'accord et j'essaie de dire la même chose sans y parvenir  drunken

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Message par erwann22 le Dim 22 Déc 2019 - 17:12

camembert a écrit:En fait chuis complètement d'accord et j'essaie de dire la même chose sans y parvenir  drunken
Laughing

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Message par Bocoan le Lun 23 Déc 2019 - 16:25

Oui, bien résumé : la « décoche en tractant » est une formule très explicite ...plutôt que de ne parler que de la main qui caresse le visage, ce qui n’est que le résultat 
naturel d’une décoche en tractant si mes sensations de débutant sont justes
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Message par CANAIMA le Lun 23 Déc 2019 - 20:47

Attention ! Tractant ET poussant sur le bras d’arc sinon cd dernier se replie sur la traction. Toute la finesse du principe réside dans l’équilibre des forces qui s’opposent comme disait le gars à la pomme

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Message par camembert le Lun 23 Déc 2019 - 21:51

CANAIMA a écrit: disait le gars à la pomme

Qui ça, Guillaume Tell ?  Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée. - Page 5 606981908 Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée. - Page 5 606981908

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Message par erwann22 le Lun 23 Déc 2019 - 22:13

camembert a écrit:
CANAIMA a écrit: disait le gars à la pomme

Qui ça, Guillaume Tell ?  Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée. - Page 5 606981908 Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée. - Page 5 606981908
Il tirait avec une arbalète, pas un arc..... Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée. - Page 5 2441326937

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Message par Thibault 77 le Lun 23 Déc 2019 - 22:19

erwann22 a écrit:
camembert a écrit:
CANAIMA a écrit: disait le gars à la pomme

Qui ça, Guillaume Tell ?  Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée. - Page 5 606981908 Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée. - Page 5 606981908
Il tirait avec une arbalète, pas un arc..... Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée. - Page 5 2441326937

Mais non "banane"  Newton. lol!

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Message par camembert le Lun 23 Déc 2019 - 22:24

Thibault 77 a écrit:
erwann22 a écrit:
camembert a écrit:
CANAIMA a écrit: disait le gars à la pomme

Qui ça, Guillaume Tell ?  Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée. - Page 5 606981908 Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée. - Page 5 606981908
Il tirait avec une arbalète, pas un arc..... Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée. - Page 5 2441326937

Mais non "banane"  Newton. lol!

J'avais compris hein  Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée. - Page 5 606981908

camembert

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Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée. - Page 5 Empty Re: Technique de Tir : Pur instinctif ou Visée.

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